Statement des AOF zur Hybridisierung von Andersoni und Axolotl

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    • Statement des AOF zur Hybridisierung von Andersoni und Axolotl

      Liebe User des Axolotlforums von Axolotl-online,

      in den letzten Wochen war festzustellen, dass vermehrt Hybriden (also Kreuzungen) zwischen Axolotln (Ambystoma mexicanum) und Ambystoma andersonii als Jungtiere zum Kauf angeboten wurden. Im Kreise der Moderatoren haben wir uns Gedanken dazu gemacht und wollen Euch hier das Ergebnis unserer Diskussionen vorstellen.
      Dies ist gleichzeitig der offizielle Standpunkt des Axolotl-online Forums zu diesem Thema.

      1) Wir wissen nicht, ob die Hybridisierung für die Hybriden selbst negative Auswirkungen haben wird. Man kann sich allerdings keine positiven Auswirkungen vorstellen - somit liegt kein gesundheitlich- positives Züchtungsziel vor.

      2) Phänotypisch (äußerlich) dürften sich Hybriden irgendwo zwischen Axolotl und Andersonii bewegen. Sie werden die intensive Farbzeichnung der Andersonii wohl nicht übertreffen. Wer das Aussehen der Andersonii mag, sollte artreine Andersonii halten. Dank der Erfahrungen von Christina und Hartmut ist mittlerweile bekannt, dass die anfänglich höhere Metamorphoserate bei Andersonii durch low protein - Fütterung und Verzicht auf Regenwürmer deutlich reduziert werden kann. Somit besteht kein zwingender Grund, die Hybridisierung züchterisch vorzunehmen, um den Landgängeranteil zu senken. Daher sollte sich, wer neotene Amphibien halten möchte, die wie Andersonii aussehen, mit deren Bedürfnissen auseinandersetzen und reine Andersonii halten.

      3) Hybridisierung mit dem Ziel, neue Farbvarianten zu erzeugen:
      Man muß zwischen geschichtlichen Ereignissen und aktuellem Geschehen unterscheiden. Bei der Entstehung der Albinos war eine wissenschaftliche Fragestellung mit im Spiel und sie wurde wissenschaftlich durchgeführt, dokumentiert und publiziert (Humphrey). Das ganze geschah in den 60er Jahren im Rahmen von Kreuzungsversuchen der klassischen Genetik (Humphrey, 1967; Hennen, 1977) zur Vererbung der Pigmentierung und gilt auch für die Goldalbinos (Frost, 1989). Man mag dazu stehen, wie man will, es ist keine Begründung dafür, heutzutage mittels Hybridisierung Farbvarianten für den Hobbybereich zu züchten, um die Tiere "schicker" oder "interessanter" zu machen. Wir lehnen Hybridiserung mit dem Ziel, neue Farbvarianten zu erhalten, ab, da sie aus züchterischen Gesichtspunkten ausschliesslich der Befriedigung menschlicher Bedürfnisse, nicht aber dem Wohl der Tiere oder deren Gesundheit dient. Amphibien sind in ihrer natürlichen Umwelt stark gefährdet - oberstes Zuchtziel sollte daher sein, die ursprünglichen Erscheinungsformen möglichst zu erhalten. Bereits vorhandene durch Hybridisierung entstandene Farbvarianten wie der Albino sind in der Privathaltung von Axolotln weit verbreitet und besitzen daher "Bestandsschutz". Sie sollten aber aus Populationen, die dem ursprünglichen Phänotyp entsprechen ("Urwildaxolotl") oder ausschliesslich aus Wildfängen hervorgegangen sind, herausgehalten werden.

      4) Private Zucht versus wissenschaftliche Kreuzungsexperimente:
      In wissenschaftlichen Experimenten werden alle Verpaarungen dokumentiert und eine größere Anzahl von Nachkommen genauestens beobachtet. Dabei sollte ein genauer Stammbaum der Tiere nachvollziehbar und gesichert sein, damit die Tiere nur mit diesen Hintergrundinformationen an Privathalter abgegeben werden. Im Gegensatz zur Haustierzucht, wo zumindest in der Rassezucht (Hund, Katze, Pferd) und bei landwirtschaftlichen Nutztieren (Rind, Schwein) gezielte Zucht mit Dokumentation des Stammbaums stattfindet, findet die private "Zucht" von Axolotln weitgehend unkontrolliert statt. Die meisten Halter haben keinen Stammbaum für ihre Tiere, es gibt keine zentralen Zuchtregister. Sollten nach mehreren Generationen negative Effekte in einzelnen Zuchtlinien auftreten, ist es unmöglich, die betroffenen Tiere quantitativ aus der Zucht zu nehmen bzw. den Ursprung ausfindig zu machen.

      5) Hybridisierung Axolotl mit Tigrinum und "Gurken":
      Die erste Hybridisierung geschah vermutlich schon in der Population, die nach Europa gebracht wurde und in den 60er Jahren durch Humphrey. [Zitat aus "Developmental Biology of the axolotl" edited by J. B. Armstrong and G. M. Malacinski, Oxford University Press, 1989, S. 7: "...and from these 7 [axolotl] came the many thousands of axolotl sent all over Europe. .... Apparently the original stock received in Paris represented both the axolotl and its cryptic mimic, the black race of the tiger salamander; that would explain the the exceedingly common observance of transformation in the offspring of that stock."]
      Es ist somit anzunehmen, dass alle Axolotlbestände, ausgenommen derer, die ausschliesslich auf Wildfängen in jüngerer Zeit basieren, einen gewissen Anteil Tigerblut enthalten. Die Hybridisierung mit dem Tigersalamnder hat also bereits das "ursprüngliche" Axolotlgenom der meisten Axolotl verfälscht.
      Im Gegensatz dazu hatte die Hybridisierung aber keinen/kaum Einfluß auf den Genpool des Tigersalamnders. Hybriden zwischen Axolotl und Tigersalamander sind phänotypisch eindeutig zu erkennen und aufgrund der schwierigen Nachzucht von terrestrischen Tigersalamandern ist die Anzahl der Züchter geringer und diese sind wohl auch besser informiert.
      Bei Andersonii dagegen könnte die Hybridisierung mit Axolotln quasi unbemerkt in den Genpool einfliessen und der "ursprüngliche" Genotyp würde unwiederbringlich verfälscht. Da beide Arten aquatisch gehalten werden können und Gelege aus gemischten Becken undefiniert sind, sollten Andersonii in reinen Artbecken gehalten werden. Da die geringe Ausgangszahl von Tieren in der Zucht ohnehin einen genetischen Bottleneck (engl. Flaschenhals) darstellt, sollte die Reinerhaltung des Andersonii oberste Priorität haben.
      Hybridiserungen aus Andersonii-Axolotl können keinesfalls durch die Hybridisierung Tigersalamander-Axolotl in der Vergangenheit gerechtfertigt werden!

      Unser Fazit:
      Andersonii sollten in Artbecken gehalten werden! Eine Hybridisierung außerhalb gezielter wissenschaftlicher Experimente (inkl. Dokumentation und Publikation) an wissenschaftlichen Einrichtungen lehnen wir strikt ab.

      Die Forenmoderation
    • Vielen Dank für die Aufklärung :sup:

      Ich frage mich nur gerade, wie man als Laie erkennt, was man nun bekommen hat/ bekommen wird? Bzw. was macht man dann? Ich persönlich könnte das noch nicht unterscheiden, und ich denke, dass viele Neulinge erst recht nicht den Unterschied kennen und auch somit evtl. weitere Vermischungen nicht auszuschließen sind.

      Wäre eine Information an die Moderatoren da sinnvoll?
      Vergiss Chuck Norris, Spongebob grillt unter Wasser! 8)
    • Hi Lilli

      Wäre eine Information an die Moderatoren da sinnvoll
      wenn man weiß, wo Hybriden sind, wäre eine Information sicher sinnvoll.
      Das Problem ist, das man sie nicht einfach erkennen kann. Daher ist eine Durchmischung für den Genpool so fatal.
      Liebe Grüße von Christina
      Liebe Grüße von Christina

      Je ne regrette rien (Edith Piaf)


      EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
    • Ich wiederhole hier nochmal meinen Vorschlag, ein Andersoniregister zu machen, in dem Zuchtgruppen und deren Herkunft aufgeführt sind. Für alle, die sich sicher sein wollen, dass sie "echte" Andersonis bekommen: Es gibt hier im Forum meines Wissens nach 4 Personen, die momentan Andersoninachzuchten haben, die auch alle reine Sonis sind.
      -Bin mir nicht ganz sicher, ob ich hier die Namen nennen darf, wenn unerwünscht, bitte löschen, aber ist ja eigentlich nichts negatives-
      Das sind Christina, Hartmut, Michael Kreutzer und ich.
      -Sorry, falls ich jmd. vergessen habe, das sind nur die, von denen ich weiß.
      Andersonis von unbekannten aus dem Internet zu kaufen, wäre mir auch zu gefährlich, ist aber ja auch nicht nötig.
      Liebe Grüße,
      Kirsten
    • Hallo,

      Christina schrieb:

      Hi Chrissi,man erkennt sie nicht. Ddas ist ja das fatale ;
      ...was ich für besonders schlimm erachte: wenn das so weitergeht, werden wir in Zukunft Axolotl-Andersonii- Hybriden unter irgendwelchen Phantasienamen in Zoo"fach"geschäften finden...:wacko: X( - Und das muss unbedingt so weit wie möglich verhindert werden!!!
      Ich bitte also sehr darum, alle Verdachtsfälle an die Forenmoderation zu melden. Außerdem haben wir die Idee mit dem Zuchtregister auch schon diskutiert, allerdings noch nicht mit einem abschließenden Ergebnis.

      Viele Grüße,
      Ingo
      Viele Grüße
      Ingo
    • Christina schrieb:

      als schön gefärbte Axolotl

      Sind die dann andersoni Farben(also ganz) oder schon so abstrakt gefärbt das es weder zu andersoni noch zum axolotl passt.
      Aber ich kann mir das nicht vorstellen das man das nicht erkennt, die müssen ja irgendwas von beiden haben...z.b: nicht so kräftig gebaut wie andersoni aber die Farbe davon ect...
      hmm kennt jemand solche Leute die diese Hybriden züchten,kann man die anzeigen oder ist das nicht illegal? :konf:
      Lg
      Lg Chrissi ,Zetsu,Deidara und Kisame
    • Hey,

      Eine Mischung aus beiden Tieren lässt sich aber auch schwer zuordnen.
      Gerade bei Axolotln gibt es eine hohe Variabilität, was Färbung und auch Zeichnung angeht.
      Je nach Zuchtstamm variiren Axolotl stark im Körperbau (Stromlinienförmig, oder bullig), die "alten" Arten sehen noch einmal anders aus.
      Echt schwierig.

      Das Kreuzen zweier Tierarten ist niht verboten.

      Grüße
      Mario
    • Ich denke es werden in anderen Privaten Aquarien schon Hybriden gezüchtet,jezt wo man einige Andersoni im Internet kaufen kann und sie nicht mehr so schwer zu beschaffen sind wird es in zukunft sicherlich noch einige Personen geben die das machen werden,und diese werden dann auch im Internet als Axolotl oder Andersoni angeboten,dann werden sie von Ahnungslosen Leuten gekauft und diese züchten mit den Tieren weiter .... :konf: :(
      so denke ich mir das jedenfalls
      lg
      Lg Chrissi ,Zetsu,Deidara und Kisame
    • Kleine Überlegung

      Hallo,

      Ich bin mir nicht so sicher ob eine Kreuzung von Andersonii und Mexicanum keine negativen Auswirkungen für die Hybriden hat. Was ist wenn der Hybride zum Beispiel zu massiv für sein Skelett gebaut ist (Andersonii Muskeln und Axolotl Knochen) ? Und was ist mit der Tag- bzw. Nachtaktivität ? Was ist dann der Hybride ? Immerschläfer oder Immerwach mit einer biologischen Uhr, die total danebentickt ?

      Und dann brauch ich mir nur noch vorzustellen, dass dann einer noch den andersonii-mexicanum mit nem mexicanum-tigrinum kreuzt ("Neu : Der Albino-Andersonii !") und dann wird mir erst mal schlecht...

      Liebe Grüsse
      Barbara
      Live now, die later
    • ich denke auch das man die vermischung vermeiden sollte, es wird vielleicht wirklich zu ernsten mutationen kommen. was natürlich besser für alle wäre, wenn sie steril wären (wie esel und pferd) dann würden diese hybriden schnell vom markt verschwinden und auch die reinrassigen andersoni nicht gefährden. aber ich hab noch keine erfahrung mit solchen mischis gemacht deswegen ist das auch nur eine vermutung.
      Mit Wildlotldame Mink, den goldenen Prinz Efrye, der weißen Schönheit Shiva, dem braungebrannten Nubuk, der steingrauen mit den kupferfarbenden Äuglein Barsoi, Gravitas und Gravija die moosgrünen Liquid Silver Schillerlockenbrüder....und die weiße Glitzerbacke Valkyre
    • Glück gehabt,

      überlege schon seit Tagen, wie ich diese Thema ansprechen könnte.

      Habe den obigen Beitrag heute zufällig entdeckt, aber schon einiges über Hybriden hier im Forum gelesen.
      Meine Meinung deckt sich mit der euren und wenn jemand die Tiere privat hält, sollte die Arterhaltung im Vordergrund stehen.
      Gibt es beim Axolotl überhaupt noch "echte Wilde"? Beim Andersoni ist dies wohl noch gegeben und muß auch so bleiben.
      Ich denke, dass bei den Hybriden auch viel Geltungssucht und vor allem Profitgier da hinter steckt.

      Ich habe auch lange überlegt wie ich den Neueinstieg am besten gestalte und durch dieses Forum besteht nun wirklich die Möglichkeit, alles fast (soweit bekannt) richtig zu machen.
      Durch das Web hat doch heute so gut wie jeder die Möglichkeit sich vorher zu informieren. Wo ein Wille ist auch ein Weg.

      Hatte vor 20 Jahren meine ersten Axolotl, das war vielleicht ein "Überlebens" Kampf.

      Die Idee mit dem Register oder etwas ähnlichem (Stammbaum) finde ich gar nicht schlecht, zumal es doch auch sicher nicht schlecht ist, die Andersoni mal zu tauschen, damit nicht immer die gleichen miteinander verpaart werden. Außerdem ist die Gefahr einen Hybriden zu erhalten wesentlich geringer.

      Denke ich mal so, hab' von Zucht u. Vererbung allerdings kaum eine Ahnung.

      :thumbup:
      LG aus BaWü

      Thomas


      Ich habe am Schwarzjoch Trolle greinen, Orks jammern und Ritter verzweifeln sehen.

      Aber niemals einen Zwerg, der aufgab.
    • Hallo zusammen, habe ein Tier aus einer massenzucht bekommen, Es wieder aufgepäpelt, und im fb mit der gruppe schon Diskutiert das es ein Fehler war. Aber jetzt ist sie nun mal bei mir im axo Becken. und einige wie auch ich glauben das ich genau so einen Hybriden bekommen habe. jetzt stehe ich natürlich vor einem problem. Sie wird total von meinen lots ignoriert, Ist Tag und Nacht aktiv obwohl in der Nacht einwenig weniger. also muss ich die drei wohl trennen, kann aber den Hybrid doch nicht alleine halten. was für ein Tier muss, soll ich suchen für sie? reiner andersoni oder wieder einen Hybriden? und wo bekomm ich ein Gspändli für sie? Bitte um hielfe. Ps: Diese Massenzucht hab ich schon gemeldet
    • Hallo Bianca,
      Du meinst dieses Tier hier: axolotlforum.de/wbb/index.php?…threadID=40631&highlight=
      Das ist kein Andersoni ;) Sondern ein ziemlich ramponierter Wildling :pinch: Da hatte die Facebook-Gruppe wohl eher unrecht :whistling:

      Vielleicht magst Du bei Gelegenheit bessere Bilder von ihr in dem anderen Thread einstellen. Vor allem vom Kopf und den Kiemen. Möglichst von oben und von der Seite.

      Liebe Grüße, Daniela
    • Genau dieses Tier meine ich. In welchem Thread meinst Du? Darf heute keine Fotos mehr rein stellen. Ja sie ist eine arme, aber hat sich schon gut gemacht. Sie ist halt auch einfach total aktiv, und das dauernd
    • Waren denn im Bestand wo sie herkam auch Andersoni? Oder warum geht ihr von einem Hybrid aus?
      Auf dem einen Bild sieht man sehr schon die silbrigen Pigmente am Schwanz und die habe ich bei einem Hybrid noch nicht gesehen. Sie hat auch keine kräftigeren Kiemenäste und auch keinen helleren Bauchmit kleinen Püntchen. Ihre Beine sind auch normal stabil.
      Mach hier nochmal ein Bild von ihrem Schwanz rein. Das darfst zu um aufzuklären was das für ein Tier ist. Du hast mich ja auch schon per Mail kontaktet. Da hatte ich aber ihre Bilder noch nicht gesehen;)
      Liebe Grüße von Christina

      Je ne regrette rien (Edith Piaf)


      EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
    • Das kan ich so nicht sagen, es waren zuviele Tiere in einem Becken, und einige sahen noch viel schlimmer aus als Sie.

      Das sie ein Hybrid sein könnte hat mich die fb-Gruppe gebracht, und meine Nachvorschung im Internet.

      Da sie ja auch Schwimmhäute hat und total aktiv ist. das ist der Schwanz, von oben, Kopf geht nicht besser