Wie schnell regenerieren sich Gliedmaße?

Hallo Kerstin,
also bei meinen hat es so 4 Wochen gedauert, allerdings war da der halbe Arm ab..
Geht auf jeden Fall schneller als man gucken kann;)
lieben Gruß, Nacira

Hallo,
der Zeitraum ist schon stark schwankend und zus. von äußeren Faktoren abhängig. Es kann auch mal 2-3 Monate dauern, bis das kpl. Bein in voller Länge ausgebildet ist. Auch die Temp. spielt eine Rolle. Daher sollte man sich in Geduld üben.
Wie ich gestern erfahren konnte, haben einige sehr schöne und farblich interessante Züchtungen die Regenerationsfähigkeit zum größten Teil verloren oder regenerieren nur sehr dürftig nach. Das hatte ich auch noch nicht gewusst, ist aber sehr interessant. Ich selber muss dahingehend meine Nachzucht solcher Tiere überdenken, da auch ich anfangen wollte, sie nachzuziehen. Es scheint mit den Einkreuzungen halt doch nicht so unproblematisch zu sein.
Viele Grüße,
Frank

Hallo,

ich selber habe keine Nachzuchten des genannten Axolotl Hybriden, habe mir aber 2 Tiere für eine Einkreuzung geholt. Evtl. ist es ja bei erneuten Einkreuzungen nicht mehr so schlecht mit der Regeneration, aber ich verzichte erstmal auf diese Nachzucht und genieße die Tiere so, wie sie sind. Ich habe bis vor 2 Jahren auch keine besonderen Farbschläge im Auge gehabt, sondern wollte nur Wildtypen und Weißlinge nachzüchten, da ja auch der Goldalbino ein Axolotl Hybride ist. Meine Axolotl, die ich bis dahin hatte und auch noch habe, sind tatsächlich ursprüngliche Axolotl, die vom Vorbesitzer vor gut 35 Jahren nach Deutschland importiert wurden. Es waren lt. seiner Aussage nur Wildtypen, die aber auch Weißlinge hervorbrachten. Wie ich mal gelesen htte, kommt das auch in der freien Wildbahn vor, diese Tiere haben dort aber kaum eine Überlebensmöglichkeit, da die Tarnung alles andere als perfekt ist. Ich hatte von ihm Nachzuchten erhalten. Es waren 8 Tiere, jew. 4 Wildtypen und 4 Weißlinge. Es soll sich tatsächlich um Wildfänge gehandelt haben, die über Mexiko, nach Holland und dann nach Deutschland gekommen sind. Zu dieser Zeit hat sich noch niemand um die Wildfänge gekümmert. Bei deren Nachkommenschaft ergeben sich ausschließlich Wildtypen und wenige Weißlinge, bei den Weißlingen natürlich überwiegend weißlinge und insges. keine anderen Varianten. Der Körpebau ist bei diesen Tieren auch noch etwas anders, so wie auf Darstellungen der wildlebenden Axolotl zu sehen. Sie haben in der Regel einen etwas kürzeren, aber kräftigeren Schwanz, wirken etwas plumper und sind in der Regel nur max 25 bis evtl mal 30cm groß. Die Größen, die wir mittlerweile vorfinden und sich bei teilweise weit über 30 - 35cm bewegen sind ein weiterer Hinweis auf Axolotl Hybriden, die mit größeren Molcharten gekreuzt wurden. Leider sind ja nur noch farbliche Varianten gefragt, die möglichst bunt sein sollen. Ansich gefällt mir dieser Trend nicht wirklich, auch wenn die Tiere sehr schön aussehen. Ich werde nächstes Mal auch wieder meine Ursprünglichen Tiere zur Zucht einsetzen, aber nur wenige Tiere nachziehen. Die anderen Varianten werde ich auch züchten, aber insges. weniger Nachkommen. Wenn ich die anderen, in den letzten 4 Jahren dazugeholten Tiere nehme, habe ich immer eine bunte Mischung an Goldalbinos, Albinos, Wildtypschecken, Weißlingen und Schecken und das in einem einzigen Gelege. Ansich nicht normal und ein Indiz, dass es sich um gekreuzte Tiere handelt.
Leider habe ich, bedingt durch die schlechtere Vergabe und der bereits engeren Haltung der Tiere einige Exemplare dabei, die abgebbissene Gliedmaßen haben. Ich halte sie derzeit bei Wassertemp. um 10°C und bei diesen Temp. kann ich einen deutlich langsameren Regenerationsverlauf erkennen. wenn ich die Tiere dann bei normaler Raumtemp. um 20°C halte, geht das tatsächlich schneller.
@ Thomas,
bei meinen Tieren handelt es sich auch um die grünlich- grauen Lottls, die aber sehr hüpsch aussehen. Ich hatte mich auch schon über die teilweise farblosen Beinchen gewundert, die noch dazu recht stämmig wirken, hatte aber niemals ein nachregeneriertes Bein in Verdacht. Wenn das Bein im Frühstadium der Larve nachregeneriert wird, sagt das leider noch nichts über den Verlauf im adulten Stadium aus. Dass die Pigmente offensichtlich fehlen, deutet aber auf Regenerationsschwierigkeiten hin, oder??? Allerdings gibt es auch bei Axolotln hin und wieder leichtere Probleme beim Nachregenerieren und anstatt 4 Zehen sind nur 3 oder sogar 5 vorhanden oder am Bein bildet sich ein zweiter angedeuteter Fuß. Alerdings, wie schon gesagt, kein Problem für die Axolotl.
Was sagen denn Christina und Timm dazu??
Viele Grüße,
Frank

Hallo Frank,
bei meinen Axolotl habe ich au gelengentlich mal das Phänomen der fünf Finger. Kann durchaus von Beissereien hervorgerufen worden sein. Meine Axolotl haben aber noch eine vollständige Regeneration, d. h. was ab war, kommt auch wieder nach.
Anderst sieht es mit den Gurken aus. Ein Böcken hat an einer hand nur zwei Finger und die anderen kommen auch nicht mehr nach. Die Kiemen sind jetzt nach einem halben Jahr nachregeneriert (siehe meine Fotos über Kiemenregeneration). Einem Weibchen mußte ich ein Arm abnehmen, da es sich entzündet hatte und nicht heilen wollte (Bakterien waren eingeschlossen). Ich habe das Vorderglied kurz vor dem Ellenbogen abgenommen und ob es nachregeneriert weiß ich nicht. Noch ist nichts wieder da. Die Wunde ist zwar verheilt, aber das Blastem kam auch sehr zögerlich. Bei Axolotl wäre jetzt schon eine Aussprossung zu erkennen gewesen und das Blastem wäre auch schneller da gewesen und größer . ich vermute mal, da setzt sich bei adulten Tieren der tigrinum durch.
Aber das Tier kommt sehr gut klar und vielleicht kommt ja auch irgendwann mal wieder eine Hand.
Liebe Grüße von Christina

Hallo,
es ist wirklich schon sehr interessant und spannend, wie sich Eigenschaften vererben oder andererseits verloren gehen. Wie Thomas schon schreibt, wird es vermutlich bald keine "ursprünglichen" Axolotl mehr geben, da die Interessenten meistens nach möglichst bunten Farbschlägen suchen.
Ich selber werde ab Heute mal sehen, ob ich eine meiner "alten" Damen mit einem "alten" Herren separiere und aus dem Gelege einige Nachkommen ziehe, um auch wieder reinere Abkommen zu erhalten. Bei dieser interessanten Diskussion drängt sich mir dieser Gedanke förmlich auf, nur, um die ursprüngliche Variante zu erhalten. Evtl. nimmt die Bereitschaft mal wieder zu, "normale" Axolotl zu wollen ( Wildtyp und Weißlinge), wobei ich daran nicht wirklich glaube. Na, die unterschiedlichen Farbschläge sehen ja auch wirklich zu schön aus.
Viele Grüße,
Frank

Hallo noch mal ich,
um auf die Wildfänge und Hybriden zurückzu kommen.
Also meine Rein-Albinos incl. Snappy meinem Zuchtbock sind etwas länger und "windschnittiger" als Franks Ursprungstiere. Er stammt aus Indiana und ist über 50 Generationen reingezogen. Da wir ja auch die Genetik der Tiere untersuchen, kann ich von ihm sagen, das erwuirklich reinerbig ist. Von meinem Tigermädchen kann ich es nicht wirklich sagen.
Die Untersuchungen von Salamander genom Projekt sagen aber auch aus, das es auch bei den Wildfängen in Mexiko kaum noch reine Axolotl ohne Tigrinum Gen gibt. Alle Tiere haben sich irgendwann mal mit den Tigrinums vermischt. Es gibt aber auch viele Sub-Spezies, die mal länger oder auch mal gedrungener sind.
Um genau sagen zu können, um welche Populationen es sich handelt, müßte man die Tiere schon genetisch untersuchen.
Bei den Ursprünglichen Wilden im See von Mexico gab es auch keine Weißlinge sondern nur Wildfarbende.
Jedenfalls sowieit ich weiß.
Aber das macht auch gar nicht. Ich mag meine "Windhund-Lotl" so wie sie sind. Und da alle irgendwie Mischungen sind, macht es auch nichts. Ich denke mal, eine richtige Rückkreuzung ist sehr langwierig und schon ein größeres Unternehmen. Aber lohnenswert ist es auf jeden Fall. Nur schade, das die Bunten viel gefragter sind als die Ursprünglichen Wilden. Aber irgendwie Nett finde ich meine "Gurken" auch.
Aber meine Liebsten sind trotzdem noch Tigermädchen und Snappy!
Liebe Grüße von Christina

Hallo Daniel,
ich meine, dass du deine Tiere vor über 2 Jahren von mir bekommen hast. Damit sollten sie nur aus den ursprünglichen Tieren hervorgegangen sein.

Wie rein oder unrein die ursprünglichen Elterntiere meiner "alten" Axolotl vor über 30 - 35 Jahren als Wildfang waren, kann ich leider auch nicht sagen und gebe Christina Recht, es ist auch eigentlich egal, da ich es schlussentlich nicht auflösen kann. Eines steht für mich halt fest, es kommen von ihnen nur Wildtypen und weiße Tiere als Nachkommen und keine bunteren Tiere.Was die wildlebbenden Tiere anbelangt, hatte ich mal gelesen, dass auch bei den wild lebenden Axolotln weiße Axolotl vorkommen, diese aber keinerlei Überlebenschancen hätten, da sie aufgrund mangelnder Tarnung sofort gefressen würden. Evtl. war es sogar im Wistuba, ich werde mal nachlesen. Ob das dann nun aus eingekreuzten Exemplaren entstanden ist, kann ich nicht sagen, da mir dieses Hintergrundwissen fehlt.
Auch ich finde die anderen Farbschläge sehr schön und wirklich toll und möchte sie auch weiterhin züchten. Allerdings hatte ich in den letzten 2 Jahren nur noch diese Farbschläge nachgezogen und möchte die anderen nicht ganz vernachlässigen. Daher auch nur einige wenige, nur für meine privaten Stämme.
Außerdem sollten wir dann doch nicht mehr von echten und unechten Axolotln sprechen, echt sind sie alle, nur sollten die wesentlichen Eigenschaften eines Axolotl, wie die neotenie und die regenerativen Eigenschaften schon erhalten bleiben.
Viele Grüße,
Frank

Hallo Züchter,
jetzt hört aber mal auf! Hab schon ein ganz schlechtes Gewissen, dass ich auch lauter möglichst verschiedene Farben wollte. Lauter "Unechte". Ts Ts Ts.
Gruß
Jürgen

Hallo Daniel.
da habe ich doch auch schon mal gepostet. Das es eben keine reinrebigen Axolotl mehr gibt. Alle bislang gefundenen und genetisch untersuchten Axolotl haben Tigrinumspuren, eben durch die Vermischung der neben einander lebenden Arten. Hatte ich nicht diese Paper aus dem Salamander Genom Pjojekt zugemailt?
Liebe Grüße von einer zur Zeit überarbeiteten Christina

Hallo Daniel,
wieso Du hast Doch nicht Unrecht
Aus dem Paper, welches ich Dir mal zugemailt habe geht ja auch hervor, das die Tirgrinums meistens aus der USA stammen. Aber im Nachbarschaft der Axolotl gibt es sie auch. Und da ist es doch klar, das es zu Vermischungen kommt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, das es unbedingt neotone Tigrinums seien müssen. Zur Paarung steigen auch die Terrestischen Tiere ins Wasser und geben da fast die selben Spermatophoren ab wie die Lotl-Männer auch. Und anatoschisch geshen können sie dann auch von den "normalen" neotonen Axolotl-Weibchen aufgenommen werden.
Das Salamander Genom Projekt gibt es auch noch nicht so lange. Aber bislang sind die Ergebnisse wohl wirklich dahingehend, das viele von den Axolotl-Wildfängen Tigrinum mit drinhaben. Und ich kann mir nicht vorstellen, das sich die beiden Arten erst in den letzten Jahren angenähert haben.
Ich sag doch alles eine Lotl-Diescher-Meschpoke.
Kaum mehr reine Tiere zu finden. Jedenfalls nicht in freier Natur.
Liebe Grüße von Christina

Hallo Christina und Daniel,
das könnte dann doch auch dazu führen, dass der Anteil an Tieren, die durch die Metamorphose gehen und zu Landgängern werden in den Nachkommen ansteigen könnte, oder?? Je mehr der Tigersalamander als Eiknkreuzung dominiert, desto eher könnten sie auch dessen Eigenschaften erben oder?

@ Jürgen: Bloß kein schlechtes Gewissen, es ist halt der Trend und sieht ja auch sehr schön aus.

Hallo Daniel, das würde ich doch nie tun
Zu den Axolotl (komt aus dem Spanischen) zählen alle Ambystoma-Arten - unsere Lotl also Amystoma mexivanum als auch die Tiger ambystoma mexicanum tirginum
Schau mal hier .
Da haben wir das schon mal auseinander gedröselt.
Die einzelnen Spezies sind alles Unterarten. Oberart ist Amystoma. Und da gint es sehr viele davon.
Nur reine Neotone sind selten.
Die Landgänger hatte ich nur aus meinem ersten gelege von Tigermädchen und Snappy. Und zwar 10 % der nachzuchten waren plötzlich Landgänger. Und sind auch alle sehr gut durch die Metamorphose gekommen. Danach nie wieder! Aus keiner Verpaarung der beiden. Vielleicht gibt es da auch so ein Gewöhnungseffekt der Gene .
Erklären kann ich mir das auch nicht
Genetisch sind sich mexicanum und tirgrinum schön ähnlich. Aber vom Stammbaum her ist da doch ein große Lücke. Ich hatte doch auch mal den genetischen Baum ins Forum gestellt. ich finde ihn nur gerade nicht wieder.

Baum gefunden!
http://img223.imageshack.us/my…ylogenieaxolotl3hs2pr.jpg[/IMG]

(wenn ihr das Bild anklickt, könnt ihr es auch lesen)
Liebe Grüße von Christina

Ahhhh NEIIIN!
Mein Systematikerherz ist gerade für eine Sekunde stehen geblieben.
Ambystoma ist die Gattung. Zur Gattung Ambystoma gehören dann die Arten A. mexicanum A. tigrinum etc.

Allerdings wage ich zu behaupten dass die Gattung Ambystoma durchaus eine Revision vertragen könnte.

Das mit dem gewöhnungseffekt udn Eure theorien verstehe ich nicht ganz. Dass es natürliche Hybriden zwischen A.mexicanum und A tigrinum gibt ist sicher nicht auszuschliessen, wenn dies allerdings die regen ist, würde dies den Artstatus von A.mexicanum aufheben. (Was auch genetische untersuchungen bisher nicht getahn haben.. A.mexicanum wäre dann nämlich nur eine Unterart von A tigrinum- anders als im Stammdaum dargestellt).
Gruß,
Timm

PS: Ich glaube ich muss mir wirklich dringend mal das Paper von Christina reinziehen.