Augenlose Copper-Axolotl

Hallo.

Hier mal etwas was man als Normalo-Axolotlhalter vielleicht noch nicht ganz so häufig gesehen hat,komplett augenlose Copper.

4afff412-b79e-420e-9c04-4152c69748d2.jpg

496ce209-51ae-4f74-95c4-5cfdd51e9c02.jpg

9836d84e-fdb3-465f-8456-0433a4e73028.jpg

69986b13-de42-4f35-8bdc-30c1772053d2.jpg

c5e83835-a2c1-4952-8edb-b55f86dc3676.jpg

49e8b748-4ade-4cc1-88a3-6a581ff345d5.jpg

Tja,wie kam es dazu dass diese 3 Tierchen überhaupt entstanden?

Ende 2020 übernahm ich ein Copper-Paar aus einer Beckenauflösung und natürlich haben sie nach einiger Zeit ein Gelege abgesetzt und ich einige der Eier entnommen um sie aufzuziehen.

Unter den geschlüpften Larven fiel mir eine auf bei der man nicht die Knopfäuglein sah aber ich vermutete erst dass es sich um einen Albino handelte(da sind die Augen ganz zu Anfang ja auch nur eher zu erahnen als wirklich zu sehen) was mich aber daran störte war das die Larve auch pigmentiert war,interessant,seeehr interessant,vielleicht ein doppelt rezessiver Copper-Albino?

Ja gut,ein paar Tage später als die Köppe breiter wurden und sie anfingen zu fressen konnte man dann mehr Details ausmachen und die ernüchternde Erkenntnis:

Der hat keine hellen Albino-Augen,der hat GAR KEINE!

Wolte ihn aber nicht zwischen den anderen Mini-Flusen herauspuhlen da ich mir dachte "Okay,Missbildung,der macht`s eh nicht lange,solang er frisst,lass ihn halt"

Und ich musste ihn auch nach kurzer Zeit von den anderen trennen aber nicht weil er im Wachstum zurückblieb sondern weil er allen anderen davonwuchs!

Die augenlose Larve war im Vergleich zu den anderen ein viel effizienterer Jäger was zB. Futter im freien Wasser betraf und gedieh prächtig,okay wenn sie sich so ins Zeug legt kriegt sie ihre Chance.

Diese Larve ist das dunkelbraune Tier.

Ein Jahr später habe ich das Copper-Paar erneut zur Paarung abgesetzt und als WIEDER zwei Larven ohne Augen auftauchten war mir klar dass es keine zufällige Missbildung war sondern irgendwas was rezessiv im Erbgut der Eltern steckt,somit war in dem Moment klar dass ich von diesem Paar keinen weiteren Nachwuchs haben möchte.

Die beiden Larven zog ich aber auf weil ich neugierig war ob sie ebenso problemlos heranwachsen wie der erste und wie die Bilder zeigen ist die Antwort,denke ich, JA.

Und bevor jetzt irgendwer empört drauf los texten will(Internet,ick kenne dir! )

NEIN ich will keine Werbung für die Haltung augenloser Tiere machen!

NEIN ich habe nicht vor Tiere zur Abgabe zu "produzieren" um irgendeinen "Cool,will ich auch haben!"-Trend zu bedienen!

Möchte nur über MEINE Erfahrungen mit diesen Tieren berichten und nett darüber diskutieren.

Klar soweit?

Später mehr von mir.

Gruß

Dirk

Also grundsätzlich unterscheidet sich ihr Verhalten nicht sonderlich von den Exemplaren die Augen haben.

Habe sie auch lange Zeit zusammen mit "Normalen" gehalten ohne das es irgendwelche nennenswerte Probleme gab.

Nach dem was ich beobachten konnte haben sie zum Teil Vorteile,zum Teil Nachteile.

Vorteil ist das scheinbar die anderen Sinne zum Ausgleich hoch gefahren wurden(Geruch und Seitenlinie?),sie sind sehr viel zielsicherer wenn es darum geht irgendwelche im Becken verteilte Pellets zu erschnüffeln und bis zu einer Größe von ca. 15cm auch viel geschickter im Fische fangen.

Sobald irgendwelche Fische ins Becken gesetzt wurden gingen sie umgehend in den "Schwebemodus" über und trieben in Oberflächennähe herum und schnappten sich einen Fisch nach dem anderen während der beäugte Teil sein Glück weit weniger erfolgreich vom Boden aus versuchte.

Jetzt als dicke Tonnen hat der Drang zum rumschweben nachgelassen(oder der Hintern ist mittlerweile zu schwer dafür )

Nachteil ist dass das zielsichere und schnellere Futter finden nur dann möglich ist wenn noch nicht zuviel los ist,wenn mehrere Tiere durcheinander wuseln und die Duftstoffe verwirbelt wurden war wohl eine Art Reizüberflutung,dann standen sie hilflos wirkend inmitten der anderen und schnappten reflexartig nach allem was sie berührte oder sich in der Nähe bewegte.

Aber im Normalfall schnappen sie nicht( oder nicht mehr) nach Artgenossen als die mit Augen,sie schnappen nicht wild und unkontrolliert nach allem sondern "beschnüffeln" Artgenossen immer erst sehr lange und intensiv und drehen dann ruhig ab und latschen woanders hin,man kennt sich halt und weiss wo man reinbeissen kann und wo nicht.

Von daher könnte man sie mit normalen zusammen halten,dann wäre aber eine gezielte Einzelfütterung ratsamer um irritierte Schnapper zu vermeiden,im sonstigen normalen Umgang miteinander unterscheiden sie sich eigentlich nicht.

Bin ein wenig ins grübeln gekommen....

Grund dafür sind die Larven,die aktuell bei mir aufwachsen(Nein,sie stammen nicht von den Coppern,welche die "Nixgucks" hervorbringen ).

Ist ein neues Paar welches zu meinem Bestand kam da ja die beiden Copper von weiteren Verpaarungen ausgeschlossen werden,es handelt sich um ein Goldalbino-Männchen und ein Copper-Weibchen.

Die beiden hatten vor einigen Wochen ein Gelege abgesetzt und ich entnahm einige Eier um zu schauen was sich daraus wohl entwickelt(im "schlimmsten" Fall 100% Wildtyp ).

Doch ich wurde überrascht,neben Wildtyp fielen auch Copper

2193254e-c226-48ff-9e55-57e0c26c5e24.jpg

(okay,Goldalbino ist also auch mischerbig für Copper,gut zu wissen )

Und rabenschwarze Melanos

2e80c040-ebc1-48b0-ae39-6a7a0fb260d2.jpg

(okay,BEIDE mischerbig für Melano,wird ja immer besser )

UND noch welche die ich zuerst für Melano-Weißlinge hielt,

jetzt bekennen sie aber Farbe und ich denke eher ich habe hier Melano-Copper vor mir

5a149c15-6818-4f88-af16-963eb50e9bd8.jpg

75ce4f23-4153-440a-9e5c-84ed50bf6b38.jpg

ef2153ed-c5b8-4f69-a538-00954db9e04f.jpg

bf18cca1-fea3-4629-93f5-20995c09aa4d.jpg

Tja,nächster Gedanke war:

"Wie zum Deibel sieht eigentlich ein Melano-Copper aus??"

Hab ich noch nie gesehen

Also auf ins Internet!!

Soooo viel findet man ja nicht dazu aber DIE Bilder die ich gefunden habe liessen mich doch etwas stutzen(mal ganz abgesehen von den Preisen!! )

Copper Melanoid (RARE)

Fluffy gilled 8-inch Copper Melanoid axolotl.   DISCLAIMER: Due to safety and well being of your new pet we ONLY ship out live Axolotls Monday-Wednesday.…

www.ivysaxolotls.com

Bronzed Copper Melanoid baby #1 (RARE)

Fluffy gilled 3.5-inch Copper Melanoid axolotl baby. DISCLAIMER: Due to safety and well being of your new pet we ONLY ship out live Axolotls Monday-Tuesday.…

www.ivysaxolotls.com

Die Ausfärbung ist ja nahezu identisch zu der von meinen augenlosen Tieren,sind das vielleicht auch Melano-Copper?

Was aber doch seltsam wäre da bei den beiden außer Copper bisher nur die drei augenlosen fielen,niemals ein anderer Phänotyp..

Meinst du mit "Die" jetzt die Axolotl allgemein oder spezifisch solche "defekten" Tiere?

Aussetzer im Mendeln?

Das geht??

Das klingt ja interessant,gibt`s da irgendwo mehr Infos zu?

Dachte bis jetzt immer dass die Mendelschen Regeln,egal bei welcher Spezies, bei einem rezessiven Merkmal so unumstößlich sind wie die Tatsache dass die Sonne morgens auf und abends wieder unter geht.

Auf welche Weise werden die denn "ausgehebelt" bzw. "ausgesetzt"?

Was meinst du mit "greifen auf frühere Generationen zurück"?

*Laiengeschwurbel an*

Meinst du damit Axolotl können irgendwelche "schlafenden",inaktiven Gene wieder reaktivieren oder versteh ich grad was völlig falsch?

*und schnell wieder aus*

Boahr,jetzt machste mich echt neugierig

Zitat von Christina

Ich meine das es kaum noch reinerbige Tiere gibt.

Stimmt bzw, stimmt nicht ,aber dafür müsste man für die Allgemeinheit erstmal genauer definieren was man eigentlich unter "reinerbig" verstehen will.

Denn wenn man jetzt mal die Goldwaage auspackt ist ja jeder Albino,Weißling,Copper usw. "reinerbig" auf seine jeweilige Mutation/Farbmerkmal.

Copper x Copper zB. wird immer 100% Copper ergeben,es wird also per Definition "rein" weiter vererbt.

Natürlich können,untereinander verpaart, in weiteren darauffolgenden Generationen unter den Nachkommen zusätzlich noch andere rezessive,spalterbig vorliegende(und daher unentdeckt) Merkmale auftauchen,also mehrfach auf ihre rezessiven Merkmale "reinerbige" Tiere entstehen,zB. um mal beim Thread-Thema zu bleiben, ein Copper- Melanoid.

*Ich denke mal sowas in der Art meintest Du mit "greifen noch auf ganz frühe Generationen zurück",das lange Zeit unbemerkte "mitschleppen" rezessiv vererbter Gendefekte,denn jeder Farbschlag/Mutation ist ja auch ein "Defekt" im Erbgut.*

Aber auch diese müssten theoretisch,Copper-Melano x Copper-Melano untereinander verpaart,immer wieder 100% "reine" Copper-Melanos ergeben.

Macht aber keinen Sinn die Tiere auf diese Weise zu züchten,ist hier nur ein reines Gedankenspiel.

Das wäre beispielsweise die eine Definition die man für "reinerbig" nehmen könnte,ich denke Du als Wissenschaftlerin meinst mit "reinerbig" eher das was die "Ur-Wildis" sind,nämlich Tiere,die untereinander verpaart,nichts anders als Wildtyp hervorbringen, also ein "rein" im Sinne von "pur und unverfälscht".

Da stimme ich voll und ganz zu,ich bin sogar so kühn zu behaupten dass es nur wenige "echte" Wildlinge in Aquarien der durchschnittlichen Axolotlhalter gibt,ich bin mir ziemlich sicher dass die meisten davon nur ein Produkt einer mischerbigen Verpaarung sind,also vom Phänotyp Wild aber vom Genotyp zB. halb Albino,halb Weißling,beides kann nicht ausgeprägt werden weil spalterbig vorliegend-> Ergebnis Axo der wie Wildtyp aussieht.

Zitat von Christina

Wo die Cooper ursprünglich herkamen weiss man auch nicht. Selbst Albinos entstanden ja aus Einkreuzungen und Cooper machen helle Eier wie Albinos.

Das von WO ist nicht nachvollziehbar,das WIE bezüglich ihrer "Entstehung" aber schon.

Ach ich weiss nicht ob ich auf die hellen Eier eingehen sollte,ich meine mich zu erinnern vor vielen Jahren in dem "Keks-Thread" schon mal sehr penetrant beim nachbohren einer zufriedenstellenden Erklärung dafür gewesen zu sein,ich halte es immer noch für kein hieb- und stichfestes Argument daraus einen Hinweis auf einen Zusammenhang mit Albino zu sehen .

Aber egal,ich schweife ab.

Wir waren ja bei den augenlosen und den melanoiden Coppern und ihrer doch sehr identischen Ausfärbung.

Was mich gedanklich grad beschäftigt ist folgendes:

Wenn wir uns an die Anfangszeit,als sich die Copper verbreiteten erinnern, wurden die Tiere ja zu Anfang ausschließlich untereinander rein verpaart um möglichst schnell viele dieser gefragten "Neuheiten" zu "produzieren".

Uuuuund das Krankheitsboard war voll von kranken und rummäkelnden "Keksen"(wie wir sie damals noch nannten)!

Damals war ich ja auch schon der Meinung dass ein simples ein- und wieder rückkreuzen in einen anderen Farbschlag die Problematik der kränkelnden Kekse aus der Welt schaffen könnte.

Und genau das ist ja letztendlich passiert,sie wurden mit anderen Farbschlägen verpaart und die später wieder aus den Nachkommen fallenden Kekse waren nicht mehr so anfällige Problemkinder,heutzutage sind die ja genauso robust wie alle anderen Farbvarianten.

Nun war dieses Copper-Paar ja das erste was ich je in die Finger gekriegt habe,waren züchterisch also die ersten Erfahrungen mit diesem Farbschlag.

Da zwei Gelege jedes mal Tiere mit "Defekten" hervorbrachten frage ich mich halt was der auslösende Faktor dafür war?

Ein Gedanke ist dass die "Reinzucht" von Coppern und vielleicht auch beispielsweise Melanoiden problematisch sein könnte da die jeweilige Mutation nicht nur die "fehlerhafte" Farbausprägung sondern vielleicht auch andere kleine (oder grössere)genetische Defekte mit sich bringt,die bei mischerbiger Zucht und der dadurch erfolgenden Gen-Auffrischung( oder Heterosiseffekt?)oder spalterbig vorliegen kein Problem bereiten,bei Reinzucht/Inzucht sich aber zu viele dieser Defekte anhäufen und es kommt zu gesundheitlichen Schäden bzw. Missbildungen.

ODER aber erst die Kombination der beiden Merkmale Copper und Melanoid vereint bei reinerbiger Ausprägung verschiedene Faktoren die zu Fehlbildungen führen können.

Möglicherweise waren es auch deshalb nur wenige Tiere ohne Augen im Gelege weil ein Großteil der Larven erst gar nicht zur Entwicklung kam und die drei nur die Glückspilze waren die weniger schädigende Faktoren vererbt kriegten und daher "nur" aufs Augenlicht verzichten mussten.

Könnte vielleicht erklären warum Copper-Melanoid selten ist,sind vielleicht nur vereinzelte Glücksfälle die es überhaupt über die Eientwicklung hinaus schafften?

Zitat von Daisy

Diese wurden immer separat gehalten, damit sie "rein" bleiben. Die dunklen Uris machten keine Probleme, aber die Copper aus dieser Linie, die sich dann untereinander verpaarten, die wurden leider nicht alt. 3-4 Jahre sind für einen Lotl nicht viel........

.....Die direkten Nachkommen der Uris, die Copper waren, sind deutlich stabiler...

Na das deckt sich doch erstmal ganz gut mit meiner Theorie einer "problembehafteten Rein- bzw. Linienzucht".

Ich nehme jetzt mal ein Beispiel aus der Guppyzucht,nämlich die Körpergrundfarbe Gold.

Das sind nicht die jedem bekannten Tiere mit goldgelber Grundfarbe die im Handel und vielen Aquarien schwimmen,diese Tiere haben nämlich die Grundfarbe "BLOND"

Das hier ist Grundfarbe "Gold"

0f410bc1-fd2b-401e-96b7-d656f1abdef3.jpg

Ich denke dass es sich hier um eine ähnliche Problematik in der Zucht handeln könnte da ich einige Parallelen entdecke.

Wenn Grundfarbe Goldene Tiere aus einer mischerbigen Verpaarung fallen sind diese Tiere kerngesund und genauso agil wie jeder andere Guppy,züchte ich diese Tiere dann aber reinerbig Gold x Gold weiter beginnen mit der Zeit die Probleme,die Linie baut von Generation zu Generation weiter ab,die Tiere werden krankheitsanfälliger ,kümmerwüchsig und die Jungtierzahlen nehmen immer weiter ab bis der Stamm letztendlich ausstirbt weil keine Nachkommen mehr geboren werden.

Will man diese Farbe also gesund erhalten muss ich sie eine Generation lang in einer anderen Grundfarbe "parken",ich verpaare also beispielsweise ein Gold-Männchen mit einem grauen Weibchen .

Da Gold dann nur noch spalterbig vorliegt entstehen im Nachwuchs 100% graue Tiere.

Verpaare ich diese Tiere entweder untereinander oder mit dem Ausgangsmännchen erhalte ich im Nachwuchs so wieder einen gewissen Prozentsatz kerngesunder goldener Guppys,ganz brav nach Onkel Mendel.

Vielleicht profitieren diese Tiere auch durch den "outcross" vom Heterosiseffekt?

Und eben dieser verliert sich bei "reiner" Weiterzucht und die Probleme fangen erneut an.

Zitat von Daisy

Letztendlich gehe ich inzwischen davon aus, dass der Genpool bei den Uris einfach zu klein ist. Die wurden ja immer wieder untereinander gekreuzt und somit schrumpft ja auch das vererbbare Genmaterial.

Könnte man ja (theoretisch) genauso angehen wie bei der Guppyzucht bzw. Fischzucht allgemein:Linienzucht!

Wenn ich(mit wenig genetischen Ausgangsmaterials ->genetischer Flaschenhals) keine Möglichkeit der Blutauffrischung durch Fremdeinkreuzung habe baut man aus dem wenigen was man hat mehrere Zuchtlinien auf ,lässt die ein paar Generationen für sich ihr Ding machen und kreuzt dann wieder Tiere aus den anderen Linien ein um den Genpool mal wieder ein bisschen umzurühren und frischen Wind herein zu bringen ohne das genetische Ausgangsmaterial durch Fremdgene zu "versauen".

Zitat von Christina

Ich kenne Augenlose eyeless nur von stark pigmentierten Weisslingen

Da wollt ich auch noch mal nachfragen,waren die stark pigmentierten Weißlinge vielleicht auch Melanoid?

Zitat von Daisy

man könnte das ganze nochmals versuchen und die Uri-Copper mit anderen Coppern paaren. Vielleicht entsteht dann eine stabilere Copper-Variante, wiel sich dann ja der Genpool wieder vergrößern müßte.

ODER einfach eine Rückkreuzung kränkelige Uri-Copper x Uri und ich SCHWÖR Dir NACKEND INNE HAND!! in der F2 kriegst Du gesunde Copper.

Wär noch nicht mal ein grosser Aufwand,da bei der Rückkreuzung automatisch jeder der Nachkommen die Gene des Uri-Copper rezessiv trägt brauchst Du theoretisch nur 1(! )Ei aufziehen,wenn das Tier geschlechtsreif ist mit den Uri-Coppern verpaaren(solltest du mehrere aufziehen von mir aus auch untereinander aber dann ist der Prozentsatz an Coppern,die im Nachwuchs fallen,geringer,da is Onkel Mendel halt knochenhart ) und der Drops ist gelutscht da Du durch outcross und Heterosiseffekts die Sache stabilisiert hast,ab dann nur noch Uri-Copper aus mischerbigen Verpaarungen aufziehen und fertig.

Bei Bedarf:Schritt 1 wiederholen.

Keine Ursache,gern geschehen

OBWOHL mich das Ergebnis aus der Verpaarung Uri-Copper x "Normalo"-Copper auch brennend interessieren würde!

Und *ZACK!*wieder rüber zu den Guppys denn da kann man so gute Beispiele nennen!

Da gibt es auch Albinos.....und es gibt Albinos.......ach ja und natürlich nicht zu vergessen :....Albinos!

Soll heissen es gibt verschiedene albinotische Zuchtlinien die einen unterschiedlichen Gendefekt als Ursprung haben,welcher aber zum selben Ergebnis führt :ein Albino

Verpaare ich Tiere aus diesen unterschiedlichen Linien erhalte ich in der F1 100% wildfarbe Graue Tiere da keiner der (an unterschiedlichen Stellen auf dem Genom befindlichen)Gendefekte reinerbig vorliegt und ein vom Phänotyp graues Tier entsteht obwohl es Albino+Albino ist.

Alle verstanden?Merken!

Von den Axolotl-Albinos beispielsweise wissen wir ja zweifelsfrei dass WELTWEIT ausnahmslos ALLE auf die Humphrey-Einkreuzung zurückgehen,alle haben denselben Ursprung.

Ich denke bei den Coppern wird es genauso sein,eine neue Mutation taucht auf und wird verbreitet aber wahrscheinlich war es nur ein mutiertes Ausgangstier auf dem sämtliche Copper basieren.

Und die sind ja jetzt schön gleichmässig in den Axolotl-Genpool gemischt und darin ein fester Bestandteil.

Die Uri-Copper find ich deshalb spannend da sie ja vollkommen unabhängig von den anderen Coppern entstanden sind,aus einer Linie die genetisch "reine Wolle" ist.

Und da frag ich mich halt was passiert wenn diese zwei Mutationen aufeinandertreffen,ist eine exakt identische Mutation im Erbgut aufgetreten die zu den Uri-Coppern geführt hat oder sind vielleicht andere Stellen auf dem Genom mutiert die aber ebenso zur Copper-Färbung führen,wie beim Beispiel Albino Guppy?

Wäre theoretisch auch leicht zu überprüfen,müsste man noch nicht mal Larven dafür aufziehen,man müsste nur verpaaren und schauen welche Pigmentierung die Larven ausbilden:

100% Copper ->exakt derselbe Gendefekt

100% Wild ->andere Baustelle auf dem Genom welche aber zum selben Ergebnis führt

Danach: Eier/Larven in Elterntieren reinstallieren

Fertig!

Ach so,dachte es gäbe vielleicht noch mehr sichtbare Hinweise die auf Melanoid deuten könnten abgesehen von der Iris,auf der Homepage stand ja was von :

Zitat

.......ist durch die erhöhte Anzahl von melanoiden Pigmenten, die verringerte Anzahl von Xanthophoren und das Fehlen von Iridiophoren gekennzeichnet. Adulte Tiere sind gleichmäßig dunkelgrau oder schwarz.

Melanoid ist für mich ja auch noch Neuland, hab ich mich noch nicht großartig mit beschäftigt aber da jetzt bei mir im Nachwuchs Melanos fallen muss ich mich da ja auch mal genauer reinknien.

Ist schon gut,ich versuche nicht weitere Infos aus der Nase zu popeln.

War halt nur neugierig.

Halte mich dann auch erstmal mit weiteren Gedanken dazu zurück,wenn`s eh kaum einen interessiert brauch ich mich auch nicht hinsetzen und die Finger wund schreiben.

Dachte nur dass da vielleicht ein paar Zusammenhänge bei der reinerbigen Vermehrung von einigen Farbschlägen und deren Anfälligkeit(oder in meinem Fall Fehlbildungen) sein könnten und wie man diese vielleicht umgehen/abfedern könnte.