Technik im AQ

Hallo Mica,
ich habe schon die Erfahrung gemacht, das die Kiemen mit vermehrtem Sauerstoff gößer werden. Dies haben wir im Forum auch schon ausführlich diskutiert Klicke hier .
Mit Mondlichtlampen habe ich keine Erfahrungen.
Liebe Grüße von Christina

Hallo,
es kommt halt von Zeit zu Zeit die Frage dazu auf, aber ich selber sehe keinen nennenswerten Unterschied an meinen Axolotln in den unterschiedlichen Becken mit Sprudelstein, zum Becken mit Innenfilter oder Außenfilter oder zum Becken mit niedrigem Wasserstand ( ca. 20cm) und regelmäßigem Wasserwechsel. Die Tiere haben auch nicht immer gleich lange Kiemenäste sondern unterscheiden sich auch zwischen den Geschwistern.
Grüße,
Frank

Hallo Deitmar,
ich habe gerade mal mein Posting aus dem alten Forum kopiert:
" Und diese Kiementroddeln bestehen nicht nur aus einer Zelle die Kleiner wird, sondern aus einem Zellverbund. Die Erythrocyten müssen ja in irgendwetwas langströmen. Also Endothelgewebe als Microgefäßauskleidung, Fibroblasten als Gefäßhülle und Epithelzellen als Zellschicht außen. Es ist also ein Zellschwund da. Welcher aber reperabel ist, sowie man den Sauerstoff erhöht und somit den CO2 Gehalt verringert. Zellen sind von sich selber auch wachstumstechnisch und Zellteilungstechnisch an den Gasaustausch gebunden. Gerade Amphibienzellen benötigen eine deutlich tiefere Temperatur zur Zellteilung als Säugerzellen. Und der Gasaustausch ist von diesen Zellen auch anders. Für mich ist also logisch, das die Zellen (egal welche, hauptsache Amphibienzellen) bei zu viel CO2 und zu wenig O2 im H2O zu Grunde gehen. Und sich bei erhöhter Temperatur nicht genügend nachbilden können, da Amphibienzellen ja tiefere Temperaturen zum Wachsen und Zellteilen (Mitose) benötigen. Ist für mich jedenfalls logisch."
Das heißt bei erhöhter O2 und verringertem CO2 bilden sich wieder vermehr Zellen aus und die Kiementroddeln erscheinen daher größer!
Bei ehöhter Co2 Belastung oder Schwermetallen im Wasser kommt es zu einer Gefäßerweiterung.
Dies nennt man lokal-metabolischer Effekt . Bei Lungenatmung würde es in der Lunge zu entgegen gesetzter Wirkung kommen. Zu wenig Sauerstoffversorgung,=Gefäßverengung .
Da Axolotl ihre Lungen kaum Benutzen, trifft dies auch auf die Amphibienkiemen zu! Und bei einer Sauerstoffunterversorgung kommt es hier zu einer Gefäßverengung. Dieser Effekt wird noch begüstigt durch das zwei Kammer-Herzsystem der Axolotl .

Für Nichtwissenschaftler: Ist nicht genug Sauerstoff im Wasser, braucht der Axolotl seine Kiemen nicht mehr, die Kiemen bilden sich zurück und die Lungenatmung wird aufgenommen. Die Tiere kommen an die Wasseroberfläche und schnappen nach Luft!

Liebe Grüße Christina

Hallo Dietmar,
ich lerne das noch, Deinen Namen richtig zu schreiben .
Aber bei mir wachsen bei viel Sauerstoff auch die Kiemen und die Tiere kommen nicht mehr zum Luftschnappen an die Oberfläche. Lungenatmung wird eingestellt. Einer meiner Gurken hat seit sie bei mir ist, auf dem dunklen Kiemenstrag einen langen roten Strang bekommen. Also nachregeneriert.
Ich versuche demnächst mal ein Foto davon zu machen.
Zum Thema Hautatmung habe ich noch keine richtigen Beispiele gefunden, aber ich suche noch.
Liebe Grüße von Christina

Hallo Ihr lieben Theoretiker,
bin zwar noch Lotl-Anfänger aber ein wenig Naturwissenschaft hab ich auch hier und da gelernt. Endothelzellen hin, Erythrozyten her, übliches Prinzip in der Natur ist es doch, den Mangel auszugleichen bzw. ihm entgegenzuwirken. Wird ein Gewebe mit Sauerstoff unterversorgt, dann bildet es Stoffe, die die Gefäßbildung anregen: neue Gefäße sprossen ein und alte werden stärker, es bilden sich Kollateralen. Warum das beim Lotl anders sein sollte, leuchtet mir nicht ein. Ergo wird er einem relativen Sauerstoffmangel bis zu einem gewissen Grad mit vermehrter Kiemenbildung entgegenwirken. Daher meine ich, Bukowski hat recht. Dass aber verschiedene Faktoren einwirken, glaube ich auch und dass macht es schwer, die Sache objektiv nachzuweisen. Daher ist Wissenschaft ja ein so mühseliges Geschäft. Und vieles, was der Theorie nach plausibel erschien, hat sich schon als falsch erwiesen, weil man wichtige Nebenbedingungen nicht ausreichend beachtet hat. Wenn man es wirklich wissen wollte, müsste man Versuche starten, bei denen alle Nebenbedingungen für jedes Tier möglichst identisch sein müssten und nur die Sauerstoffkonzentration in definierten Schritten variiert wird. Und am Ende wiegt man möglichst viele Kiemen und legt sie unters Mikroskop. Bezweifle, dass das die Lotls erfreuen würde und daher könnte ich ganz gut damit leben, dass Christina doch recht hat oder Beide oder am Ende Keiner .
Ach, ich vergaß, die schönsten Kiemen haben sowieso meine Vier. Warum, verrate ich nicht.
Liebe Grüße
Jürgen

Hallo Dietmar,
Richtwerte kann ich Dir nicht liefern. Nur Beobachtungen bei meiner Bande (Du weißt ja, ich habe so einiges an Becken). Ich kann nur sagen, wo viel geblubbert wird, da sind die Kiemen lang.
Wenig Geblubber - Kiemen normal bis eher klein.
Und diese Beobachtung zieht sich bei mir schon über ein paar Jährchen hin. Und nicht nur bei mir ist es so.
Blüchlein hin oder Büchlein her. Ich denke so manches läßt sich irgendwie nicht logisch erklären, das muß man ausprobieren. Ich ziehe aber auch eineige Erfahrungen aus der Zellkultur mit Amphibienzellen. Das sind ja immer die Anfänge von vielen größeren Studien. Und dort gehts den Zellen bei niedriger Temperatur mit viel Sauerstoff auch besser. Folglich umgesetzt in meine Becken (sozusagen Tierversuch ) und funktioniert supi. Mehr Studien und Bücher brauche ich da nicht.
Liebe Grüße von Christina

Hallo Dietmar,

ich habe in den meisten Becken die Blubbersteine mit eingesetzt und stelle bei meinen Tieren ansich auch keinen Unterschied fest, ob mit oder ohne Stein.
Deine These, es wären eher genetische Faktoren möchte ich daher auch stützen, da meine Alt Lottl ( Nachkommen von Wildfängen ) Eher kürzere Kiemenäste hatten und die Tiere, die ich z.B. von Christina und KE dazu bekam längere Äste, bei gleicher Wasserqualität aufweisen.
Was mich aber stutzig macht ist, dass Christina bei ihren ges. Nachkommen die Beobachtung gemacht hat, dass es bei der zus. Sauerstoffzufuhr doch zu längeren Kiemenästen kommt. In diesem Fall muss dann wohl doch ein Zusammenhang bestehen, zumahl Christina das ja schon seit längerer Zeit beobachtet.
Viele Grüße,
Frank

Hallöle,
das die Genetik eine Rolle spielt, will ich gar nicht abstreiten. Trotzdem ist die Co2 Verminderung (wie Daniel geschrieben hat) einhergehend mit Sauerstoffzufuhl förderlich auf die Zellen.
Selbst meine Minis lieben ihr Blubberding und prummeln sich den ganzen Tag darunter (der Rest des Beckens ist meist leer).
Keine Bange, das WQasser ist immer frisch und die Kleinis wachsen prächtig ohne Ausfälle.http://img214.imageshack.us/my.php?image=0403060105mk.jpg[/IMG]
Wenn die Großen mal Probleme haben, oder meine Patienten, dann bevorzugen sie auch Plätze unter oder in der Nähe der Blubbersteine (aber davon habe ich gerade kein Bild)
Liebe Grüße von Christina

Hallo Christina,
kann es evtl. auch sein, dass die Axolotl auf deinem Bild einfach nur Unterschlupf suchen, da ich ansonsten keine Versteckmöglichkeiten erkennen kann? Der Blubberstein bildet ja eine Art Überdachung und das mögen Axolotl doch sehr. Meine Axolotl schmiegen sich auch immer an die einzelnen Steine, die ich in den Becken habe, um eine Art Schutz zu bekommen.
Viele Grüße,
Frank

Hallo Frank,
das sind doch Megaminis . Bei denen habe ich im allgemeinen noch keinen Unterschlupf in der Schale. Das hatte ich mal probiert, aber die Artemia sind dann unter den Unterschlupf verschwunden und die Minis haben in die Röhre geguckt. Außerdem lassen sich die Schalen dann nicht genug sauber halten. Trotzdem saßen sie in der Nähe (nicht drunter) des Blubbersteines.
Liebe Grüße von Christina

Hallo Dietmar,

je mehr Sauerstoffzufuhr, desto weniger CO2.
So hab ich das jedenfalls verstanden

Hallo Dietmar,
bei Sauerstoffzufuhr geht Co2 runter. Funktioniert so wie in unseren Inkubatoren. Umgekeht drückt Co2 den Sauerstoff. Gut für die Pflanzen, schlecht für die Lotls (zuviel Co2 meine ich )
Kerstin - guter Schüler!
Liebe Grüße von Christina

Hallo Dietmar,
hier ist nochmal etwas zu der Vechselwirkung Sauerstoff CO2:
Die Rolle des Sauerstoffs im Wasser.

Der Sauerstoff (O2) übernimmt bei den Stoffwechselvorgängen der meisten Lebewesen entscheidende Funktionen. Anerster Stelle steht hier natürlich die Atmung. Bei der Atmung werden hochmolekulare Verbindungen wie Fette und vor allem Zucker unter Sauerstoffverbrauch in niedermolekulare energiearme Verbindungen umgewandelt, letztlich in Kohlendioxid und Wasser. Dabei wird für die Lebewesen Energie verfügbar. Der Sauerstoff muß allerdings in der notwendigen Menge den Zellen zu- und das Kohlendioxid muß abgeführt werden. Um dies zu gewährleisten, haben sich die verschiedensten
Anpassungen entwickelt, zum Beispiel die Tracheen der Insekten, die Kiemen der Fische und Amphibienlarven, oder die Lungen der höheren Wirbeltiere.

Der Sauerstoff steht allerdings nur deshalb zur Verfügung, weil ihn die photosynthetisch aktiven Pflanzen zuvor erzeugt haben. Sie nehmen Wasser und CO2 auf und verarbeiten es mit Hilfe des Chlorophylls, des Blattgrüns, unter Einsatz der Lichtenergie zu Traubenzucker, wobei sie Sauerstoff abgeben. Auf diese Weise wird die Lichtenergie den höheren Lebewesen in den Zuckerverbindungen zugänglich und der Kreislauf schließt sich. Alle Lebewesen atmen also ständig, auch die Pflanzen, doch kommt bei letzteren die Photosynthese hinzu.

Nun ist der von den Pflanzen abgegebene und für die übrigen Lebewesen ebenfalls so wichtige Sauerstoff auf unserer Erde nicht gleichmäßig verteilt. Zum Beispiel löst er sich in Wasser nicht so sonderlich gut. Der dort vorhandene Sauerstoffgehalt ist vom Luftdruck, von der Wassertemperatur und von anderen Einflüssen abhängig.

Vor allem durch Einwirkung höherer Temperaturen kann sich der Sauerstoffgehalt stark verringern. Dies kann sich besonders auf kleine Gewässer wie Tümpel oder auch Aquarien massiv auswirken, ein Umstand, dem oft viel zu wenig Beachtung geschenkt wird.

Der Verlauf der O2 -Kurve in einem See ist abhängig von der Temperatur und der Tiefe. Eine gewisse zeitliche Verschiebung zwischen Gehalt des Sauerstoffs und Temperatureinwirkung wird durch von den Lebewesen bewirkte Einflüsse verursacht. Im Frühjahr fördert die sprunghafte Entwicklung des Phytoplanktons eine starke Sauerstoffanreicherung. Diese Vorräte werden von Bakterien und Tieren im Verlauf des Sommers wieder aufgezehrt. Über die Zeit der sommerlich hohen
Temperaturen hinaus bis in den Herbst kann sich ein starker O2-Mangel einstellen. Im Winter nimmt das Wasser bei tiefen Temperaturen und verringerter Stoffwechselaktivität der Lebewesen wieder Sauerstoff aus der Atmosphäre auf, im Frühjahr kommt weiterer von Wasserpflanzen produzierter Sauerstoff hinzu. Auf diese Weise ist der O2-Gehalt des Wassers typischen jahreszeitlichen Schwankungen unterworfen. In deutlich eutrophierten Gewässern können diese biologischen
Vorgänge sogar zu starken Tag-Nacht-Schwankungen des Sauerstoff-Gehaltes führen. Immer wieder ist Derartiges auch in Gartenteichen mit starken Algenblüten zu beobachten. In Extremfällen kann es dann zu Fischsterben kommen.

Viele Lebewesen stehender Gewässer versuchen Sauerstoffmangel durch Wanderbewegungen zwischen den Wasserschichten zu entgehen. In dichtbesiedelten Tümpeln, in denen bei hohen Temperaturen Sauerstoffmangel auftritt, steigen die Wasserflöhe zur Oberfläche auf und können das Wasser dann braunrot färben. Die Wanderungen durch die Schichten werden durch die Orientierung nach dem Licht beeinflußt, wobei sie bei den Wasserflöhen erst bei Atemnot eintritt. Durch die Orientierung zum Licht wird das Bestreben der Wasserflöhe, in sauerstoffhaltige Schichten zu gelangen, indirekt erreicht.

Das Kohlendioxid:

Im Zusammenhang mit der Erläuterung der Bedeutung des Sauerstoffes wurde bereits deutlich, daß aufgrund der Atmungs- und Photosynthese-Prozesse der Kohlendioxid-(CO2-) Haushalt in enger Wechselwirkung mit dem Sauerstoff gesehen werden muß. Kohlendioxid ist allerdings wesentlich leichter in Wasser löslich, es reagiert mit Wasser zu Kohlensäure (H2CO3) und kann auf diese Weise in sehr großen Mengen aufgenommen werden.

Kohlendioxid ist einerseits ein wichtiger Ausgangsstoff für die Photosynthese der Pflanzen, andererseits wird es von den Zellen abgegeben und muß dann abtransportiert werden. Im Fließgewässer geschieht dies besonders einfach durch die Wasserbewegung. Wenn man dies im Aquarium nachahmen möchte, zum Beispiel durch einen Sprudelstein, so ergibt sich andererseits das Problem, daß das ausgetriebene CO2 dann den Pflanzen fehlt. Nun können diese ja nur am Tage im
Licht Photosynthese betreiben, dann wird es benötigt, erst in der Nacht steigt der Kohlendioxid-Gehalt zunehmend an und kann den Fischen gefährlich werden. Ein Kompromiß besteht also darin, den Sprudelstein nur in der Nacht laufen zu lassen, um damit überschüssiges CO2 auszutreiben. Am Tage wird er abgestellt.

Es darf an dieser Stelle jedoch auch nochmals darauf hingewiesen werden, daß das Kohlendioxid nicht nur für die Lebewesen direkt von Bedeutung ist, es beeinflußt auch in starkem Maße die abiotischen Vorgänge in den Gewässern, so z.B. das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht.

Quelle:http://www.rz.fh-ulm.de/labore/chemie/Teich1.htm

Berücksichtigen muß man natürlich auch noch den Ph und den Stickstoff, aber das führt hier zu weit.

Liebe Grüße von Christina

Hallöle,
noch mal ich. Um auf das Thema Blubbersteine zurückzukommen. Also Die Blubbersteine bringen ja keinen reinen Sauerstoff ins Wasser sondern Luft.
Und Luft besteht nicht nur aus Sauerstoff, sondern auch und überwiegend aus Stickstoff, CO2 ist auch ein wenig enthalten sowie Edelgase.

Zusammensetzung der Atmosphäre in Volumenprozent
Reine, trockene Luft hat in bodennahen Schichten etwa folgende Zusammensetzung
(in Volumen-%):

Stickstoff 78,08
Sauerstoff 20,95
Argon 0,93
Kohlendioxid 0,034
Wasserstoff 0,00005
Andere Edelgase 0,00245

Die erklärt, warum es den Axolotl so gut geht und den Pflanzen auch nicht schadet (durch die gerige CO2 Zufuhr), sondern für sie förderlich ist.

N2 spielt auch eine Rolle:
Der Stickstoffkreislauf im Wasser (stark vereinfacht)
Stickstoff kommt im Wasser in vielen Verbindungen anorganisch sowie organisch als Ammonium, Nitrit und Nitrat vor. Angereichert werden die organischen Stickstoffverbindungen in Gartenteichen
vorwiegend durch Exkretionsprodukte tierischer Konsumenten (Fische) und durch den mikrobiellen Eiweißabbau abgestorbener Organismen.

Während Ammonium von vielen Wasserpflanzen und Algen direkt aufgenommen und verwertet wird, verwandelt es sich in alkalischen Gewässern (> pH 7) in das für alle Organismen äußerst giftige Ammoniak. (Grenzwert 0,25 mg/l)
Nicht aufgebrauchtes Ammonium wird von Bakterien, den sogenannten aeroben Nitrifikanten durch Sauerstoffaufnahme in das ebenfalls giftige Nitrit, dann von Nitratbakterien durch Sauerstoffaufnahme in das ungiftige Nitrat oxidiert.

Das heißt durch Sauerstoff werden giftige Stoffe in ungiftige umgewandelt.
Und der Stickstoff ist zugelich Dünger für die Pflanzen ohne für die Tiere schädlich zu sein.

Liebe Grüße von Christina

Hallo Dietmar,
Christina ist heute mächtig im Brainstorming
Die letzte Bemerkung von Dir ist sicher auch richtig. Ich als alter Laborhase setzte aber auch meine Erfahrung drauf. Bei unseren Inkubatoren in der Zellkultur wird normalerweise 5 % Co2 gefahren.
Amphibienzellen mögen aber den CO2 nicht. Dafür gibt es dann spezielle Inkubatoren. Sozusagen Multifunktionsinkubatoren .
Dies haben noch zusätzlich einen Stickstoffanschluss.
Mit dieser Stickstoffzufuhr reduziert man den CO2 und erhöht dadurch den Stauerstoffgehalt. Und schon klappts auch mit dem Amphibienzellen. Die ürbrigens auch nicht wie normale Zellkultur bei 37°C gedeien, sondern bei Zimmertemperatur. das heißt diese Inkzubatoren müssen für warme Sommer auch mit einer Kühlfunktion ausgerüstet sein.
So Brainstoming runterfahren.
Liebe Grüße von Christina