Beiträge von lilofee

    Bei Zuchtlinien wie unseren im Labor läßt sich durch die Kontroll- (inter durch das Institut für Versuchstierkunde, extern durch das Veterinäramt Hannover und das LAVES) und Dokumentationsmechanismen (Zuchtbücher, digitales Verwaltungssystem LAVAN, ) gut nachweisen, dass es keine Einkreuzungen gegeben hat seitdem wir die Tiere in unserer Haltung haben.

    Ja, Sarah, daran habe ich auch keinen Augenblick gezweifelt, dass die Albino-Axolotl-Gruppe an Eurem Forschungsinstitut ausnahmslos und auch nachweisbar rein gezüchtet wurden, seit Ihr diese Tiere übernommen habt vom AGSC in Kentucky. Die Einkreuzungen bzw Hybridisierungen (durch R.R.Humphrey) hatten ja bekanntlich bereits sehr viel früher stattgefunden, daraus waren die UrUrUr-Ahnen Eurer Tiere entstanden.


    So, und jetzt hoffe ich, das Thema kann abgehakt werden. Wer verstehen will, der hat alle Infos zur Hand, und wer nicht verstehen will und mir die Worte im Mund (in meinen Postings) umdrehen will der / die soll doch bitte die Angelegenheit einfach vergessen, und gut ist. Danke!

    Aufgrund dieser Informationen aus dem Internet wage ich nun zu behaupten, dass Eure Ursprungstiere aus den USA vermutlich Nachzuchten sind von den Tieren, welche in den späten 1950er Jahren mit R.R.Humphrey von Buffalo nach Indiana umgezogen waren, und von dort nochmals später die Grundlage wurden des von Dir erwähnten Ambystoma Genetic Stock Center der University of Kentucky. Deshalb meine Folgerung, dass die Albino-Axolotl welche nochmals später bei Euch in Hannover als Reinzuchtlinie weiter gezüchtet wurden, ursprünglich sehr wohl von den Humphrey-Hybriden abstammen könnten.

    Und auch dieses Eigenzitat kann ich inzwischen dank weiterer Internet-Recherchen direkt belegen. Und zwar mit Auszügen aus dem Buch "Handbook of Genetics, Vol 4: Vertebrates of Genetic Interest (Autor: Robert King). In diesem Band ist unter dem Titel "The Axolotl,Ambystoma mexicanum" von Prof. R.R.Humphrey höchstpersönlich unter anderem folgender Text zu lesen:


    "The d mutant gene, the first one discovered (Dumeril, 1870), restricts the number and migration of melanophores and xanthophores in individuals homozygous for it, thus producing a white animal with normally pigmented eyes."


    Was beweist, dass das "weisse" Axolotl-Weibchen, welches mit den 33 wildfarbenen Axolotl-Direktimporten aus Mexiko 1864 in Paris an Herrn A. Duméril überging, kein weisser Albino sondern ein Weissling war. Bestätigt auch durch eine weiteres Textfragment weiter unten in demselben Abschnitt:


    "The a mutant gene causes albinism. True albinism in pure Mexican axolotls has not been encountered, but its recessive gene has been introduced into axolotl stocks through hybridization of a white axolotl with an albino tiger salamander (Humphrey, 1967a) and the subsequent mating of the F2 albinos with various strains of Axolotls."

    "In den späten 1950er Jahren wechselte Rufus Richard Humphrey (1892-1977) nach seiner Pensionierung als Anatomie-Professor an der University of Buffalo School of Medicine zur Uni von Indiana, wo der Zoologe Robert W. Briggs bereits an Axolotln forschte. Humphrey hatte damals bereits eine grössere Axolotl-Mutanten-Kolonie entwickelt, welche er mitbrachte, und welche den Grundstock bildete für die Indiana University Axolotl Colony, welche später die Grundlage wurde des Ambystoma Genetic Stock Center an der University of Kentucky."

    Inzwischen bin ich weiter fündig geworden im Internet, und kann meine in einem früheren Post eingestellten Fakten (Zitat) von welchen ich leider die Quellenangabe nicht liefern konnte auch klitzeklein belegen - nicht mit der früheren Quelle, die ich bisher leider nicht mehr finden konnte, sondern mit verschiedenen anderen Publikationen.


    Die Grafik, die ich als Anhang einfüge, ist auch in grösserem Zusammenhang vorhanden in dem Artikel "A Tale of Two Axolotls" (Voss, ZAmbrano, Woodcock) und bestätigt kurz und bündig und unmissverständlich die "Wanderung" von R.R.Humphrey's Labor-Axolotls (bzw deren Nachfahren) von Buffalo nach Indiana und von dort zum AGSC nach Kentucky.A-timeline-of-22-stock-introductions-into-the-Ambystoma-Genetic-Stock-Center-AGSC.png
    Den Wechsel von Prof. R.R.Humphrey mit seinen Labor-Axolotls nach Indiana wird zusätzlich sehr schön beschrieben in einer Biografie des Herrn Prof. Robert W. Briggs, verfasst von Marie A. di Barardino, erschienen bei "National Academy of Sciences"

    ich denke den Foren Usern ist es auch nicht zuzumuten Deine von Dir gelesenen Ausgängstexte zu suchen. Und ich habe da schlichtweg keine Zeit dazu.
    Man schreibt ja auch kein Manuskript und unter Liteteraturhinweis steht: sucht Euch die Literatur selber raus. Das solltest Du als Akademikerin wissen.

    Liebe Christina, ei wie gehässig! Mal sehn wie lange ich in diesem Forum mich einbringen werde, wenn ich mit derartigen Antworten rechnen muss auf meine wie ich meine doch sehr substanziellen und informativen Beiträge!Ich habe nirgends geschrieben, ich erwarte von irgend jemandem dass er nach irgendwelchen Artikeln suchen soll die sie oder ihn nicht interessieren. Zweitens ist das was ich in diesem Forum poste kein Manuskript sondern ein Forumsbeitrag, und ich wage zu behaupten dass in diesem Forum wohl gegen 99% der Beiträge keinen Literaturhinweis tragen. Bleiben wir doch auf dem Boden mit unseren Füssen, bitte!

    die Inzuchtdepression können wir bei unserer Linie nicht beobachten.

    Das ist schön zu erfahren, ich hoffe das bleibt auch noch lange so, und ist als Faktum beim Axolotl schon oft mit Erstaunen festgestellt und als einer der riesigen Vorzüge der Axolotl als Forschungstiere erwähnt worden. Dennoch, es ist und bleibt ein Risiko und eine grosse Ausnahme in der Genetik von Mensch und Tier. Diese (zurzeit noch) fehlende Inzuchtdepression ist nicht eine Folge und ein Verdienst einer Reinzucht, sondern im Gegenteil, sie ist - bei Euren Tierchen - TROTZ Reinzucht bislang (noch) nicht erkennbar.

    Das dürfte ein Fehler sein. Quellenangabe ist einfach ein muß. Darüber sind ja schon so einige gestolpert...

    Sorry, Elke! Es ist wie es ist, ich hab diese Ursprungs-Quelle nicht mehr vor Augen und werde auch nicht danach stundenlang wieder suchen. Hier im Forum gibt es wohl genügend "Kracks", wissenschaftserfahrene Axolotl-Leute, welche diese Fakten kennen oder kurz und gezielt nachschauen können, ob diese meine Notizen korrekt sind und der Wahrheit entsprechen. Ich denke schon, deshalb habe ich den Text hier gepostet.

    doch die albinos sind eine Reinzuchtlinie. Die Ursprungstiere kamen aus der USA vom Anbystoma Genetic stock Center. Die Tiere bzw der Stamm wird schon einige Jahrzehnte rein gezogen. Somit ist diese Linie sehr stabil und nicht anfällig auf irgendwelche Spontane Genmutationen oder Krankheiten.

    Zudem erlaube ich mir noch eine Anmerkung zum Thema Genetik - Reinzucht. Von Genetik verstehe ich als Medizinerin sowie ehemalige Katzen- und Hundezüchterin deutlich mehr als von Axolotls, und die Genetik-Grundlagen die gelten für Mensch und Tier gleichermassen.


    Ich will aber diesmal nicht selber formulieren, sondern eine Textstelle zitieren, welche ich gestern via Internet in dem nachfolgenden Artikel gefunden habe:


    https://www.stecktexte.de/2017…ang-lebe-der-labor-lurch/


    "Die Laborpopulationen haben einen zu hohen Inzuchtkoeffizienten. Den haben viele andere Labortiere auch. Doch sind Mäuse, Ratten und die Fruchtfliege noch nicht vom Aussterben bedroht. Mit dem Inzuchtkoeffizienten wird gemessen, wie klein ein Genpool ist. Beim Axolotl liegt er bei 35%. Das ist viel zu hoch, denn ein Wert von 12% bedeutet bereits, dass die Population sich vorzugsweise mit Verwandten auf Cousins-Ebene fortpflanzt. Eineiige Zwillinge würden 100% erreichen. 35% als Inzuchtkoeffizient bedeutet, dass es sich um einen genetischen Flaschenhals handelt. Damit wird ausgedrückt, dass die Art genetisch stark verarmt ist. Im Falle von Infektionen oder einer neuen Krankheit ist sie dann stark gefährdet und kann leicht aussterben. Denn der Genpool ist zu klein, um spontan Lösungen für die Bedrohung hervorzubringen."


    Eine Reinzuchtlinie, welche über längere Zeit weitergezüchtet wird ohne jegliche sog. Auskreuzung bzw "Bluterneuerung" ist in Tat und Wahrheit nicht besonders gesund, sondern im Gegenteil sie wird über die Generationen immer krankheits- und defektanfälliger, was man landläufig mit "Inzuchdepression" bezeichnet.


    Derartige Probleme beschäftigen leider zur Zeit die Züchter von vielen der heutigen Hunderassen, nur um ein Beispiel zu nennen, wo seitdem die Zuchtbücher geschlossen wurden der Genpool erschreckend klein geworden ist, und diverse genetisch (mit)bedingte Krankheiten sich ausbreiten, leider! Bei den Hunderassen liesse sich dieses Problem sehr einfach lösen, mit (natürlich bewilligungspflichtiger und selektiver) Einkreuzung von Individuen anderer, passender Rassen. Beim Axolotl gibt es hier doch sehr viel grössere Probleme, bei der aktuellen Situation des leider vom Aussterben bedrohten Tierchens.

    Christina, bitte nimm es mir nicht übel, ich muss leider nochmals nachhaken und hoffe dass dies nicht als überheblich oder unbelehrbar rüberkommt. Ich bin mir sehr bewusst dass ich in Sachen Axolotl absoluter Neuling bin, Du im Gegensatz dazu jahre- wenn nicht jahrzehntelang erfahrene Axolotl-Forscherin.


    Aufgrund meiner gestrigen Internet-Recherche zu dem Thema habe ich mir, nebst Ausdrucken von diversen Artikeln, auch (als Unterstützung für mein leider nicht mehr so spitzenmässig funktionierendes Gedächtnis) einiges selber rausgeschrieben von Artikeln, welche ich leider nicht ausdrucken konnte, wahrscheinlich Druck und Kopie gesperrt, ich kenn mich damit nicht aus. Dazu ein Textfragment, das ich aufgrund eines solchen Artikels frei formuliert und zusammenfassend, möglicherweise auch aus dem Stegreif aus dem Englischen übersetzt, quasi zum Eigengebrauch selber geschrieben habe, leider ohne in meinen Unterlagen den Herkunftsartikel zu benennen:


    "In den späten 1950er Jahren wechselte Rufus Richard Humphrey (1892-1977) nach seiner Pensionierung als Anatomie-Professor an der University of Buffalo School of Medicine zur Uni von Indiana, wo der Zoologe Robert W. Briggs bereits an Axolotln forschte. Humphrey hatte damals bereits eine grössere Axolotl-Mutanten-Kolonie entwickelt, welche er mitbrachte, und welche den Grundstock bildete für die Indiana University Axolotl Colony, welche später die Grundlage wurde des Ambystoma Genetic Stock Center an der University of Kentucky."


    Aufgrund dieser Informationen aus dem Internet wage ich nun zu behaupten, dass Eure Ursprungstiere aus den USA vermutlich Nachzuchten sind von den Tieren, welche in den späten 1950er Jahren mit R.R.Humphrey von Buffalo nach Indiana umgezogen waren, und von dort nochmals später die Grundlage wurden des von Dir erwähnten Ambystoma Genetic Stock Center der University of Kentucky. Deshalb meine Folgerung, dass die Albino-Axolotl welche nochmals später bei Euch in Hannover als Reinzuchtlinie weiter gezüchtet wurden, ursprünglich sehr wohl von den Humphrey-Hybriden abstammen könnten.


    Wo ist mein Denkfehler?

    Danke, Christina, für diese Präzisierung!


    Dann entspricht es nicht (od. nicht mehr) ganz den Tatsachen, oder es ist dort auf jeden Fall etwas missverständlich geschrieben, was ich gelesen habe in einem Artikel vom Juli 2015, veröffentlicht in "Natur & Umwelt"


    https://www.welt.de/wissenscha…eine-Monster-braucht.html


    ich zitiere: "In Hannover kümmern sich die Wissenschaftler neben der medizinischen Forschung auch um die Arterhaltung der Axolotl. Etwa 80 ausgewachsene Tiere leben dort zurzeit, gemeinsam mit zahlreichen anderen Arten von Querzahnmolchen. "Die Forschung ist auf die genetische Reinheit der Axolotl angewiesen", erläutert Christina Liebsch, welche die Tiere betreut."


    Soweit ich verstanden habe, sollen ja die heutigen Albino-Axolotl wohl allesamt ursprünglich aus den Hybridisierungs-Experimenten (A. mexicanum x A. tigrinum) von R.R. Humphrey in den 1950er Jahren stammen. Ausser ich täusche mich, und die als "weisse Tiere" bezeichneten Ausnahmen unter bereits den allerersten, ab 1864 in Paris von A. Duméril beforschten und vermehrten Axolotls waren nicht sog. Weisslinge, sondern Albinos. Weisst Du darüber vielleicht mehr?

    Vielen herzlichen Dank für diese Ausführungen, Frank!
    Eine Frage hätte ich trotzdem noch: Mit diesen Nachzuchten wie oben beschrieben züchtet jetzt also Hartmut Winter weiter. Kommen aus diesen Beständen auch die Axolotls des AMBC in Hannover, mit denen Christina und Sarah arbeiten? Oder stammen die Axolotls an der Hochschule Hannover von anderen Ursprungstieren?

    Herzlichen Dank, Elke, für diesen Input!
    Ich bin absolut Deiner Meinung, es ist ganz super, dass wir (Frank, Hartmut, Christina, wer auch immer daran beteiligt war und ist) diese Ur-Wildtypen bewahren und weiterzüchten und erhalten konnten. Ich hoffe sehr dass dies auch weiterhin der Fall sein wird! Nun, da die ursprünglichen, frei in Mexiko lebenden Tiere so akut vom Aussterben bedroht sind durch menschliches Verschulden. Dass mit solchen Tieren sehr sorgfältig umgegangen werden muss ist mir sonnenklar. Deshalb auch meine Antwort auf den Beitrag von Hartmut dass ich nicht davon ausgehe, als Neuling in der Axo-Szene ein solches wertvolles Tierchen jemals erwerben zu können - ganz unabhängig davon dass ich in der Schweiz nicht in der EU lebe und ein Export von Axolotl-Nachzuchten nach ausserhalb der EU streng bewilligungspflichtig und für "Nobodys" nicht möglich ist (s. oben, Post Nr. 5).


    So wie ich inzwischen aus im Internet erhältlichen Publikationen erfahren habe, sind wohl die letzten legalen Direktimporte von Axolotln aus Mexiko Mitte der 70er Jahre möglich gewesen, bis zum Inkrafttreten des Washingtoner Artenschutzabkommens 1973. Dies war in DE wohl ca 1975 - demnach müssten die Nachzuchten der Ur-Axolotls in Deutschland wohl bereits seit mehr als 40! Jahren fern von Mexiko das Licht der Welt erblickt haben! Fast schon unglaublich, und eine tolle Leistung der involvierten Züchter! Ein grosses BRAVO an diese Leute!

    ....... Literaturrecherche in den wissenschaftlichen Datenbanken empfehlen. Viele Artikel sind mittlerweile kostenfrei im Internet verfügbar (open access). Für eine fachübergreifende Recherche kannst Du z.B. scholar.google.de verwenden.

    Danke für den Hinweis, Sarah! In diese von Dir erwähnte Datenbank habe ich inzwischen mal reingeschaut, leider bin ich nicht wirklich fündig geworden: Die allermeisten dort vorhandenen Texte gehören leider nicht zu dieser "open Access"-Kategorie, und zudem geht es bei diesen wissenschaftlichen Arbeiten ja hauptsächlich um extreme Detail-Forschung, da gehöre ich nicht hin mit meinem Laien-Interesse. Ich bin nicht Wissenschaftlerin, die Axolotls verstehe ich als reines Hobby...


    Detailierte Informationen zu Moderatoren und Tutoren kannst Du (so etwas eingetragen ist) in den Profilen abrufen. Zudemindest Christina und ich haben einige Daten zu unserem wissenschaftlichen Hintergrund zusammengestellt.

    Herzlichen Dank, Sarah! Tatsächlich, in den beiden erwähnten Profilen kann ich mega viel interessante Infos finden, das ist ganz super! Nun werde ich mal versuchen, ob ich an die einen oder anderen der vielen erwähnten Arbeiten irgendwie rankomme... mit Euch beiden bin ich tatsächlich direkt "in medias res" gelandet, wie schön!

    Hallo, ich bin neu hier und wüsste sehr gerne genaueres zu diesem Axolotl-Forum!


    Gibt es vielleicht Leute hier, welche mir übersichtlich und verständlich Infos vermitteln könnten zu Fragen wie: Wann, von wem und zu welchem Zweck dieses Forum entstanden ist? Wer die noch heute "tragenden" Leute sind, welchen "Hintergrund" diese haben, dh in welchem Bereich diese "Fachleute" ihren Bezug zum Thema Axolotl haben? Gibt es Axo-Züchter, Axo-Forscher unter ihnen? Wer forscht in welchem Zusammenhang und wer züchtet allenfalls mit welchem speziellen Zuchtziel? Welche dieser bedeutsamen Forumsleute sind seit "Urzeiten" in diesem Gebiet tätig, und welche sind später oder erst in den letzten Jahren neu dazugekommen?


    Das Axolotl Forum erscheint derart umfangreich (und leider nicht allzu übersichtlich), dass es für einen absoluten Axolotl- (und Forums-) Neuling wie ich es bin recht schwierig und sehr zeitaufwändig ist, mir aus den einzelnen Beiträgen irgendwelche schlaue und auch nur halbwegs übersichtliche Info zu diesen Fragen selbständig zu erarbeiten.


    Herzlichen Dank an jede / jeden, die sich die Mühe machen mir in diesem "Dschungel der Ratlosigkeit" ?( etwas Übersicht zu verschaffen!

    Hallo Silvia.


    Ich habe mal mit einem bekannten Professor geredet. Er forscht EVOLUTION und leitet das zoologische Museum in Kiel.


    Es ist ein spannendes Thema, insbesondere wenn man weiter forscht zu den "URI"Copper

    Danke, Anne, für alle diese Infos! Weisst Du mehr von diesem Gespräch mit dem Professor? Das würde mich sehr interessieren! Auch zum Thema: Unterschiede zwischen den allerersten Forschungstieren in Paris, und den Tieren welche in späteren Jahren direkt aus Mexico geholt wurden! Wohin sind solche Direktimporte gegangen, wie wurde mit diesen geforscht, wohin gingen deren Nachzuchten (unter anderem zu Frank und dann weiter zu Hartmut, wie ich erfahren habe, aber da müsste es wohl noch weitere Involvierte gegeben haben?!) und wo / bei welchen Axolotl-Züchtern und -Forschern leben noch heute solche Tiere? Fragen über Fragen!


    Und dann natürlich diese andere Frage, das Thema "Uri"Copper, das Du angesprochen hast: Hast Du irgendwas zu diesem Thema erfahren? Das würde mich natürlich ebenfalls sehr interessieren!

    schau unten Mal ins Impressum ^^

    Danke, Jörg! Kann ich das so verstehen, dass dieser Frank Ambrock für dieses Forum hier verantwortlich zeichnet? Ist er vielleicht auch der Gründer dieses Forums? Ich kenne mich da wirklich nicht aus, wie solche Foren funktionieren! Diese Fragen führen mich jetzt auch gleich zu einem weiteren Thema...

    Danke, Hartmut, für diese Ausführungen! Ich finde es toll dass Du so viel weisst über das Thema, und ich schätze es sehr, dass Du bereit bist das hier mitzuteilen. Mein Wissenshunger ist jedoch noch längst nicht gestillt. Für mich ist es eher ein "wissenschaftliches" Interesse das mich zu solchen Fragen leitet, und nicht eine Illusion von "ich möchte eines haben". Ich bin mir sogar ziemlich sicher, auch wenn ich in Deutschland leben würde hätte ich wohl, als das "Axolotl-Greenhorn" das ich tatsächlich bin, keinerlei Chancen ein solches Tierchen zu bekommen. Ich muss nicht alles besitzen, was mich interessiert!


    Also, wie ich Deine Zeilen verstanden habe, gibt es zumindest auf den ersten Blick ausser den hie und da vorkommenden Schwimmhäuten zwischen den Zehen hauptsächlich Unterschiede im Verhalten, bei der Fortpflanzung und bezüglich der Gesundheit? Also muss ich mir keine allzu grossen Vorwürfe machen, wenn ich von den Fotos her kaum grosse Unterschiede erkenne? Ausser den wunderschön buschigen Kiemen vielleicht?


    Und: Meintest Du vielleicht, beim Axolotl sei eine sog. "Inzucht-Depression" unbekannt? Denn, wenn es so ist wie Du es beschreibst und wie ich es verstanden habe, dann kommen alle Nachzuchten (zumindest in Deiner eigenen Uri-Zucht) aus einer relativ beschränkten Anzahl von Ursprungstieren (wie viele Tiere insgesamt, wenn diese Frage erlaubt ist?), was ja zwingend einer klassischen Inzucht entspricht.


    Der Name Frank Ambrock ist mir gänzlich unbekannt. Kannst Du mir vielleicht einen Tip geben, wo ich mehr über diese Person erfahren kann, oder magst Du selber etwas mehr über ihn erzählen?


    Ich möchte Dich nicht übermässig belästigen mit meinen Fragen, ich brauche keine sofortigen Antworten. Vielleicht hast Du einfach mal in den kommenden Tagen oder Wochen Zeit und Lust, etwas mehr zu dem Thema zu schreiben? Ich würde mich auf jeden Fall darüber freuen!

    Herzlichen Dank, Hartmut, für diese Ausführungen!


    Für mich bleibt dennoch vieles unklar. Entschuldige dass ich insistiere!
    Soweit ich verstanden habe, bist Du einer dieser recht seltenen Axolotl-Züchter welche solche "Uris" züchten - gerade heute hast Du einige schöne Fotos gepostet auf fb. Dieses Tierchen finde ich sehr sehr schön! Dennoch, kannst Du, als erfahrener Züchter, mir als Axolotl-Neuling vielleicht erklären ob solche Uris eindeutig als Uri erkennbar sind, dh woran man sie erkennen kann?
    Eine weitere meiner vielen Fragen: Wieweit kennt man die Vorfahren dieser Uris, dh weiss man woher die ur-ur-ur---- Eltern stammen, dh inwiefern muss fast zwingend von relevanter Inzucht ausgegangen werden - trotzdem ich auch schon gelesen habe (ev hier in diesem Forum, weiss ich nicht mehr) dass offenbar Axolotls nicht besonders empfindlich sind auf Inzucht-Defekte, die Frage interessiert mich dennoch.

    Hallo, ich bin neu hier, und versuche seit einigen Wochen möglichst viele gute Infos zum Thema Axolotls zu erhalten. Nun treffe ich auf fb immer mal wieder auf diese sog. Uris, die Urform der Axolotls. Meine Frage nun: Sind solche Uris eindeutig erkennbar, und unterscheidbar von den bei uns "üblichen" über Generationen in Labors und von Liebhabern aller Herren Länder gezüchteten sog. Mutanten? Woran genau erkennt man sie? Oder ist es einfach sozusagen auf Treu und Glauben der Umstand, dass deren Vorfahren über Generationen gesichert wohl von den ursprünglichen Axolotls aus Mexiko abstammen? Dann natürlich vielerlei Fragen betreffend ev. aktueller Züchter solcher Tiere, zur Zuchtbasis (die Inzucht-Frage) etc. Ich weiss, es gibt hier im Forum diverse Infos, die meisten davon jedoch schon ein paar Jahre alt und wohl nicht mehr sehr aktuell...
    Gibt es vielleicht hier Leute, die sich mit dem Thema auskennen?