Amputation

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    • Amputation

      Hallo
      Ich lese meistens hier nur mit, bin auch Axolotlhalter, und mir ist im Krankheitsboard was sehr sauer aufgestossen

      Da hat wohl jemand mit einem Nagelklipser seinem Tier 2 Beine abgeknipst, wegen verbiss, und sollte auch noch ein drittes dann entfernen, sowas geht erstmal gar nicht. Laut
      tierschutzgesetzt würde sich da ja der Halter an sich strafbar machen, und da es sich bei Axolotl auch um Wirbeltiere handelt, wäre eine Amputation ja nur von einem fachkundigen Tierarzt erlaubt.Daher finde ich das sehr bedenklich, , denn Neulinge könnten auf dumme Gedanken kommen, und ihren Tieren Gliedmassen amputieren, zb aus Neugier, ob die nu nachwachsen usw.
      Wäre es da nicht sinnvoll, im Forum explizit zu verbieten, solch Eingriffe selbst zu untersagen, oder auf Tierarzt hinzuweisen, ???????
      Es wäre nicht gut, dass manche solche Berichte lesen, und nun selbst Hand anlegen an ihre Tiere, erstens aus tierschutzrechtlichen Gründen, und zweitens, was ich eher als inakzeptabel sehe, weil es ja Menschen geben soll, die gerne sehen wollen, ob die Axolotl ihre Gliedmassen ersetzen können.
      und nun bin ich nur wieder stiller Mitleser, sollte nur mal ein Denkanstoss sein, wegen dem Post im Krankheitsboard
      mfg Toni
    • Wir haben hier niemandem was zu verbieten, wir können nur darauf hinweisen, wenn etwas gesetzlich nicht in Ordnung ist.
      Jeder ist selber verantwortlich für sein Tun und Lassen.
      Außerdem weiß ich nicht was Du wo hier genau gelesen hast und wie alt solche Beiräge schon waren. Ich weiß nur eines ganz genau, daß hier im Krankheitsbord keine Amputation in Eigenregie empfohlen wird. In den Anfangszeiten war das ev. nicht bekannt (das Forum besteht seit 2005) und könnte in alten Beiträgen noch zu lesen sein aber darauf muß man sich jetzt sicherlich nicht mehr berufen.

      Vielleicht mal beachten, wie lange dieses Forum inzwischen besteht, hier gibt es viele alte Beiträge die schon längst überholt sind, dafür muß sich heute keiner mehr rechtfertigen bzw. sind User aus den Zeiten hier schon gar nicht mehr im Forum. Es gibt hier stetig und immer wieder neue Erkenntnisse. Sei es aus Erfahrungen der langjährigen Haltung her von allen, von Gesetzes wegen Änderungen betrifft oder sogar aus der Forschung heraus, da wir hier auch Leute Haben (auch in KB) die an diesen Tieren forschen.

      Das mal zum besseren Verständnis.... Du hättest z.B. die Passage, auf die Du Dich beziehst hier verlinken können, so einfach als Einwurf, ist es nicht möglich nach zu vollziehen in welchem Zusammenhang und überhaupt zu welchem Zeitpunkt das gewesen sein soll. Aber vielleicht findest Du es ja noch mal oder hast die Seite vielleicht noch auf, dann kannst Du das ja noch nachholen.

      Aber eine goße Diskussion wird es eben nicht geben aus den oben genannten Gründen. Wir wissen um das Gesetz und es ist schon oft genug darauf hingewiesen worden. Nur - macht es ein Halter von sich aus, haben wir hier keine Rechte Usern was zu verbieten.
      Viele Leute machen Fehler - und jeder macht seine eigenen und ist wie gesagt, selber verantwortlich dafür, nicht das Forum, nicht unser Team oder die Helfer im Krankheitsboard. Anraten wird es dort KEINER.....
      Liebe Grüsse von Elke

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      VON "ALLESFROSCH" (mein alter Accountname)
    • Hartmut schrieb:

      Hi. Im Rahmen der "Akuten Wundversorgung" ist es erlaubt, sofern kein Tierarzt kurzfristig verfügbar, in solchen Fällen selbst tätig zu werden.
      genau, das hab ich jetzt vergessen zu erwähnen, ist eine ganz andere Geschichte - danke Hartmut :thumbsup:
      Liebe Grüsse von Elke

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      VON "ALLESFROSCH" (mein alter Accountname)
    • @Elke
      Ich nehme an, dass es sich um einen gerade aktuellen Fall aus dem KB handelt.

      Ich hatte die Halterin übrigens an unser KB verwiesen.

      Leider ist nicht immer ein TA greifbar oder der Halter hat nicht die Möglichkeit dort innerhalb der Sprechzeit hin zu kommen. Das ist hier bei uns im ländlichen Raum schon recht schwer. Viele TÄ's haben noch nie ein Axolotl gesehen und häufig ist es auch so, dass diese Ärzte aus Unwissenheit eine Behandlung ablehnen. Genauso kann es aber auch sein, dass es im Anschluss der Amputation zu einer Versäuberung der Wunde durch den TA kommt, was der Regeneration nicht zuträglich ist.

      Was ich damit ausdrücken will, ist die leidige Tatsache, dass sich Ärzte von einem "Laien" nicht sagen lassen, wie ein Tier behandelt werden soll. Da stehen dann viele Halter vor einem gewaltigen Problem. Den passenden Arzt zu finden, ist dann fast ein Sechser im Lotto.
      LG Ines ;)

      Wo immer sich eine Katze niederlässt, wird sich das Glück einfinden. (Sir Stanley Spencer)

      Forentreffen in Börnicke bei Bernau (Berlin) findet am 01.08.2020 statt. ^^



    • ich finde die Anregung von Toni schon richtig ;)
      Auch im Rahmen des Tierschutzgesetzes gibt es immer wieder Neuerungen und Verschärfungen für Wirbeltiere und dazu zählt auch ein Axolotl. Das sich Axolotl etwas anders verhalten als Fellnasen ist uns allen klar.
      Aber wir müssen uns daran halten und dazu gehört auch, dass Eingriffe und gerade auch Amputationen noch im gesunden Gewebe nur Tierärzte durchführen dürfen .
      Liebe Grüße von Christina

      Je ne regrette rien (Edith Piaf)


      EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
    • Hartmut schrieb:

      Während der Aktion verspürt das Tier so gut wie keinen Schmerz, da 1. die Schmerzrezeptoren in den Beinen nur wenig Schmerz weiterleiten, und 2. sofort (also bereits nach dem Verbiss) Substanzen gebildet werden, die einiges stärker als Morphin sind und entsprechend wirken.

      Da Christina und ich uns gerade aus verschiedenen Gründen (Genehmigungsverfahren zur Erneuerung der Erlaubnis zur Ausbildung von Veterinären*innen und Wissenschaftler*innen am Axolotl, sowie Entwicklung eines Scoringsystems für Axolotl) intensiv mit dem Thema beschäftigt haben möchte ich nun endlich mit dieser "Legende" aufräumen. Diese Aussagen haben sich vermutlich aus einer Textpassage aus dem Buch "Erkrankungen der Amphibien" (F. Mutschmann, 1998) entwickelt, die von einigen Lesern grundlegend falsch verstanden/wiedergegeben wurde. Auf S. 113 steht dort zu lesen [...]"Interessant ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass Amphibien über ein wirkungsvolles System der endogenen Schmerzausschaltung mittels opioider Peptide verfügen, die ähnlich auch bei Säugern vorkommen und deren Wirksamkeit im Vergleich zu Morphin sehr hoch ist. So wurde nachgewiesen, dass Opioide aus Amphibienhäuten, sogenannte Dermophine, die Wirksamkeit von Morphium bei Ratten um das 40fache überstiegen und die Wirkungsdauer der Anästhetise tewa verdopplet wurden (Stoskopf 1994)."[...]
      Zuersteinmal spricht Dr. Mutschmann hier nicht explizit über den Axolot oder Ambystomatiden, sondern nur allgemein über Amphibien. Weiter sagt er, dass die Peptide in Ratten eine 40fach stärkere Wirkung haben, nicht aber in Amphibien! Schaut man sich die zitierte Quelle an (Stoskopf, M. K. (1994). Pain and analgesia in birds, reptiles, amphibians, and fish. Investigative ophthalmology & visual science, 35(2), 775-780.) so wird auch in dieser lediglich davon gesprochen, dass aus Amphibienhaut stammende Dermophine in Ratten 40fach stärker wirken. Die beiden Originalarbeiten, die dies untersucht haben beschäftigen sich mit Dermorphinen aus der Haut von Fröschen der Gattung Phyllomedusa (Sullivan, A. F., & Dickenson, A. H. (1988). Electrophysiological studies on the spinal effects of dermorphin, an endogenous μ-opioid agonist. Brain research, 461(1), 182-185. und Braga, P. C., Tiengo, M., Biella, G., Dall'Oglio, G., & Fraschini, F. (1984). Dermorphin, a new peptide from amphibian skin, inhibits the nociceptive thalamic neurons firing rate evoked by noxious stimuli. Neuroscience letters, 52(1-2), 165-169.). In der Übersichtsarbeit von Stoskopf wird ferner beschrieben, dass Dynorphin, ein Beta-Endorphin, in Rana pipiens bei spinaler Verabreichung zu einer reduzierten Schmerzwahrnehmung führen. Schaut man in die zitierte Quelle (Stevens, C. W. (1988). Opioid antinociception in amphibians.) liest man hier wiederum, dass dafür die systemische Verabreichung in "höherer Dosierung" notwendig ist.

      Zusammenfassend ist nirgendwo auch nur ansatzweise die Rede von Axolotln oder Ambystomatiden. Ebensowenig beschäftigen sich die Arbeiten mit der Ausschüttung von Endorphinen in Folge einer Verletzung, es geht hier jeweils um die zusätzliche Verabreichung der Substanzen. Wie gut oder eben nicht diese endogenen Substanzen im Fall einer Verletzung schmerzlindernd wirken ist nicht untersucht. Auch Säuger schütten Endorphine aus, trotzdem haben auch wir in der Regel Schmerzen wenn wir eine Verletzung erleiden ...


      Ich weiß, dass ich Euch nun viel Fachkram um die Ohren gehauen habe und das auch ziemlich kompliziert ist, aber es ist mir ein Anliegen deutlich zu machen, dass die oben zitierte Erklärung von Hartmut leider bisher nicht durch wissenschaftliche Daten belegt ist. So lange das nicht der Fall ist muss man einfach ganz ehrlich sagen, dass man nicht weiß wieviel Schmerz Axolotl nach einer Ampuation oder anderen Verletzung empfinden. Bei Teilverbissen oder "Bauchweh" sieht man an der Körpersprache der Tiere deutlich, dass sie Schmerzen empfinden. Nur weil Axolotl bei einer kompletten Amputation diese körpersprachlichen Signale nicht geben wäre es naiv davon auszugehen, dass sie überhaupt keine Schmerzen empfinden.