Axolotl Urform

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  • Axolotl Urform

    Hallo, ich bin neu hier, und versuche seit einigen Wochen möglichst viele gute Infos zum Thema Axolotls zu erhalten. Nun treffe ich auf fb immer mal wieder auf diese sog. Uris, die Urform der Axolotls. Meine Frage nun: Sind solche Uris eindeutig erkennbar, und unterscheidbar von den bei uns "üblichen" über Generationen in Labors und von Liebhabern aller Herren Länder gezüchteten sog. Mutanten? Woran genau erkennt man sie? Oder ist es einfach sozusagen auf Treu und Glauben der Umstand, dass deren Vorfahren über Generationen gesichert wohl von den ursprünglichen Axolotls aus Mexiko abstammen? Dann natürlich vielerlei Fragen betreffend ev. aktueller Züchter solcher Tiere, zur Zuchtbasis (die Inzucht-Frage) etc. Ich weiss, es gibt hier im Forum diverse Infos, die meisten davon jedoch schon ein paar Jahre alt und wohl nicht mehr sehr aktuell...
    Gibt es vielleicht hier Leute, die sich mit dem Thema auskennen?
  • Die "normalen" Axolotl wie wir sie alle kennen sind meist Hybriden oder, zum Beispiel(!), unter anderem, die von Subjekten vorgenommen Kreuzungen mit Andersoni. Einzige Ausnahme „echte Wildtyp-Axolotl“, wobei man hier erwähnen muss, dass es dazu keinen genetischen Fingerabdruck gibt, also berechtigte Zweifel ggf. nicht von der Hand zu weisen sind.

    Viele Tiere stammen aus Experimenten von R. R. HUMPHREY (1892-1977), der in den 1960er Jahren Eier eines albinotischen Weibchens von A. tigrinum mit Sperma von A. mexicanum befruchtete. Dieses Produkt wurde mittels Zellkerntransplantationen weiter entwickelt, was schließlich zu lebensfähigen Zuchttieren führte.

    Neotene und adulte Larven des Tigersalamanders lassen sich auf Grund der genetischen Ähnlichkeit leicht mit Axolotl kreuzen. Diese Kreuzungsversuche wurden von Rufus R. Humphrey , Department of Zoology, Indiana University, Bloomington, Indiana 47401, vorgenommen. Die daraus entstandenen Hybriden werden als Humphrey-Salamander bezeichnet, gemeint sind dabei primär Goldalbinos. Bei diesen Kreuzungen kamen logischerweise auch phänotypische Wildtypen (also heterozygote Wildtypen) heraus, jedoch lässt das nicht den Schluss zu, dass alle Wildtyp Axolotl dieser Welt Nachfahren von Tieren dieser Versuche sind.
    Viele Grüße, Hartmut

  • Herzlichen Dank, Hartmut, für diese Ausführungen!

    Für mich bleibt dennoch vieles unklar. Entschuldige dass ich insistiere!
    Soweit ich verstanden habe, bist Du einer dieser recht seltenen Axolotl-Züchter welche solche "Uris" züchten - gerade heute hast Du einige schöne Fotos gepostet auf fb. Dieses Tierchen finde ich sehr sehr schön! Dennoch, kannst Du, als erfahrener Züchter, mir als Axolotl-Neuling vielleicht erklären ob solche Uris eindeutig als Uri erkennbar sind, dh woran man sie erkennen kann?
    Eine weitere meiner vielen Fragen: Wieweit kennt man die Vorfahren dieser Uris, dh weiss man woher die ur-ur-ur---- Eltern stammen, dh inwiefern muss fast zwingend von relevanter Inzucht ausgegangen werden - trotzdem ich auch schon gelesen habe (ev hier in diesem Forum, weiss ich nicht mehr) dass offenbar Axolotls nicht besonders empfindlich sind auf Inzucht-Defekte, die Frage interessiert mich dennoch.
  • Inzucht ist bisher bei Axolotl gänzlich unbekannt und wird verneint. Dennoch kann auch das niemand sicher ausschließen... für spätere Zeiten.

    Wie gesagt, es gibt keine Garantie für Uris, da es keine genetische Untersuchung auf ihre Reinheit gibt.

    Meine Tiere stammen von Frank Ambrock, die dieser vor vielen Jahren direkt von einer wiss. Person übernommen hat, die die Tiere direkt vom See importiert hat. Heute verboten. Ich habe keinen Zweifel daran, dass das so ist und glaube dem, aber der genetische Fingerprint gibt es nicht und somit darf das angezweifelt werden.

    Die Wildtyp-Tiere die ich daraus habe und die streng von anderen getrennt sind, stammen alle daraus. Die Beobachtungen zum Unterschied zu normalen Axolotl sind im wesentlichen eine deutlich bessere Gesundheit, außer bei ganz Kleinen nie irgendwelche Verbisse. Wenn sie sich zanken, wird immer nur in die Körperseite hinter den Vorderbeinen geschnappt. Sie sind insgesamt agiler, haben schnellere Fluchtreflexe, oft, aber nicht immer, Schwimmhäute zwischen den Zehen. Sie laichen 1-2, aber maximal (selten) 3 mal pro Jahr. Der Laichvorhang zieht sich bis auf 7 (!) Tage und ebenso der Schlupf. Pausen während des Eierns von 1-2 Tagen sind völlig normal. Die ablegten Eier sind i.d.R. mit ganz langen Schnüren verbunden, also nicht nur hier mal 3, da mal 2 oder ähnlich.

    Es gäbe noch weiteres, aber das sollte reichen. Zumal Dir das letztlich nicht sooo viel helfen wird, da der Amphibienimport in die Schweiz jetzt komplett verboten ist. ;)
    Viele Grüße, Hartmut

  • Danke, Hartmut, für diese Ausführungen! Ich finde es toll dass Du so viel weisst über das Thema, und ich schätze es sehr, dass Du bereit bist das hier mitzuteilen. Mein Wissenshunger ist jedoch noch längst nicht gestillt. Für mich ist es eher ein "wissenschaftliches" Interesse das mich zu solchen Fragen leitet, und nicht eine Illusion von "ich möchte eines haben". Ich bin mir sogar ziemlich sicher, auch wenn ich in Deutschland leben würde hätte ich wohl, als das "Axolotl-Greenhorn" das ich tatsächlich bin, keinerlei Chancen ein solches Tierchen zu bekommen. Ich muss nicht alles besitzen, was mich interessiert!

    Also, wie ich Deine Zeilen verstanden habe, gibt es zumindest auf den ersten Blick ausser den hie und da vorkommenden Schwimmhäuten zwischen den Zehen hauptsächlich Unterschiede im Verhalten, bei der Fortpflanzung und bezüglich der Gesundheit? Also muss ich mir keine allzu grossen Vorwürfe machen, wenn ich von den Fotos her kaum grosse Unterschiede erkenne? Ausser den wunderschön buschigen Kiemen vielleicht?

    Und: Meintest Du vielleicht, beim Axolotl sei eine sog. "Inzucht-Depression" unbekannt? Denn, wenn es so ist wie Du es beschreibst und wie ich es verstanden habe, dann kommen alle Nachzuchten (zumindest in Deiner eigenen Uri-Zucht) aus einer relativ beschränkten Anzahl von Ursprungstieren (wie viele Tiere insgesamt, wenn diese Frage erlaubt ist?), was ja zwingend einer klassischen Inzucht entspricht.

    Der Name Frank Ambrock ist mir gänzlich unbekannt. Kannst Du mir vielleicht einen Tip geben, wo ich mehr über diese Person erfahren kann, oder magst Du selber etwas mehr über ihn erzählen?

    Ich möchte Dich nicht übermässig belästigen mit meinen Fragen, ich brauche keine sofortigen Antworten. Vielleicht hast Du einfach mal in den kommenden Tagen oder Wochen Zeit und Lust, etwas mehr zu dem Thema zu schreiben? Ich würde mich auf jeden Fall darüber freuen!
  • lilofee schrieb:

    .


    Der Name Frank Ambrock ist mir gänzlich unbekannt. Kannst Du mir vielleicht einen Tip geben, wo ich mehr über diese Person erfahren kann, oder magst Du selber etwas mehr über ihn erzählen?
    schau unten Mal ins Impressum ^^
    Kein Tag hat genug Zeit, wenn wir uns nicht genug Zeit nehmen :cool:


    Viele Grüße aus der Oberlausitz
  • Hallo Silvia.

    Ich habe mal mit einem bekannten Professor geredet. Er forscht EVOLUTION und leitet das zoologische Museum in Kiel.

    Die richtigen UR UR Wildis, kann man vielleicht noch im "Glas" sehen die damals nach Paris kamen. Er meint sogar das man noch Unterschiede erkennen kann von den Lotln heute. Er, ohne etwas mit der Zucht oder anderen zu tun hatte, erklärte mir das von diesen Tieren nicht viele da waren und es kaum noch von den richtigen "eingelegten" Uris noch gibt...

    Es ist ein spannendes Thema, insbesondere wenn man weiter forscht zu den "URI"Copper
    - De danske axolotler -


    dänische hobby-Schäferin mit ihren 18 Schafen - :pcwork:



    æ æe ug i æ å - syndejysk muss am Leben bleiben! :thumbup:
  • Jörg schrieb:

    schau unten Mal ins Impressum ^^
    Danke, Jörg! Kann ich das so verstehen, dass dieser Frank Ambrock für dieses Forum hier verantwortlich zeichnet? Ist er vielleicht auch der Gründer dieses Forums? Ich kenne mich da wirklich nicht aus, wie solche Foren funktionieren! Diese Fragen führen mich jetzt auch gleich zu einem weiteren Thema...
  • sweetyjackie schrieb:

    Hallo Silvia.

    Ich habe mal mit einem bekannten Professor geredet. Er forscht EVOLUTION und leitet das zoologische Museum in Kiel.

    Es ist ein spannendes Thema, insbesondere wenn man weiter forscht zu den "URI"Copper
    Danke, Anne, für alle diese Infos! Weisst Du mehr von diesem Gespräch mit dem Professor? Das würde mich sehr interessieren! Auch zum Thema: Unterschiede zwischen den allerersten Forschungstieren in Paris, und den Tieren welche in späteren Jahren direkt aus Mexico geholt wurden! Wohin sind solche Direktimporte gegangen, wie wurde mit diesen geforscht, wohin gingen deren Nachzuchten (unter anderem zu Frank und dann weiter zu Hartmut, wie ich erfahren habe, aber da müsste es wohl noch weitere Involvierte gegeben haben?!) und wo / bei welchen Axolotl-Züchtern und -Forschern leben noch heute solche Tiere? Fragen über Fragen!

    Und dann natürlich diese andere Frage, das Thema "Uri"Copper, das Du angesprochen hast: Hast Du irgendwas zu diesem Thema erfahren? Das würde mich natürlich ebenfalls sehr interessieren!
  • Da Du wie Du selbst bereits erwähnt hast ein eher in die wissenschaftliche Richtung gehendes Interesse an Axolotln hast kann ich Dir neben dem Forum ergänzend eine Literaturrecherche in den wissenschaftlichen Datenbanken empfehlen. Viele Artikel sind mittlerweile kostenfrei im Internet verfügbar (open access). Für eine fachübergreifende Recherche kannst Du z.B. scholar.google.de verwenden.

    Viele Grüße
    Sarah
  • Sarah schrieb:

    ....... Literaturrecherche in den wissenschaftlichen Datenbanken empfehlen. Viele Artikel sind mittlerweile kostenfrei im Internet verfügbar (open access). Für eine fachübergreifende Recherche kannst Du z.B. scholar.google.de verwenden.
    Danke für den Hinweis, Sarah! In diese von Dir erwähnte Datenbank habe ich inzwischen mal reingeschaut, leider bin ich nicht wirklich fündig geworden: Die allermeisten dort vorhandenen Texte gehören leider nicht zu dieser "open Access"-Kategorie, und zudem geht es bei diesen wissenschaftlichen Arbeiten ja hauptsächlich um extreme Detail-Forschung, da gehöre ich nicht hin mit meinem Laien-Interesse. Ich bin nicht Wissenschaftlerin, die Axolotls verstehe ich als reines Hobby...
  • lilofee schrieb:

    Unterschiede zwischen den allerersten Forschungstieren in Paris, und den Tieren welche in späteren Jahren direkt aus Mexico geholt wurden! Wohin sind solche Direktimporte gegangen, wie wurde mit diesen geforscht, wohin gingen deren Nachzuchten
    Da ich nicht viel Zeit mit ihm hatte und zu der Zeit auch eher Fragen gestellt habe wegen meines Projekts der Tiefmeerestiere kann ich es nicht mehr genau erinnern.

    Er war auch kein Experte in dem Gebiet, er leitet das Museum sehr lange und unten im Keller machen sie halt die Forschungen und Entdeckungen der Evolution.

    Er erzählte mir nur, dass sie früher ein Original Exemplar hatten welches nun (denke es ist Hamburg) umgesiedelt ist. Er kann es deswegen auch noch sehr gut erinnern





    lilofee schrieb:

    Und dann natürlich diese andere Frage, das Thema "Uri"Copper, das Du angesprochen hast: Hast Du irgendwas zu diesem Thema erfahren? Das würde mich natürlich ebenfalls sehr interessieren!
    Ein Zitat von @Hartmut aus der Axolotl-online Gruppe:

    Diese sind klar krankheitsanfälliger. Längere Regenerationszeiten, häufiger Belag und bakt. Infekte. Kaum jemand Vernünftiges hat sie nach 2008/2009 nachgezüchtet.
    Markt befindlichen Copper, allerdings sind diese erheblich stabiler, im
    Allgemeinen auch stabiler wie die "üblichen" Axolotl. Sowohl das
    Verhalten als auch alles andere entsprechen dem der normalen
    Urtyp-Axolotl. Da es keine Sequenzierung/Gentest gibt, muss man wohl mit
    den Zweifeln Einzelner leben. Die Herkunft bzw. der Ablauf der
    Besitzfolge ist jedoch eindeutig bekannt.
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  • So lange Frank diese Uris hat - und inzwischen jeder andere der sie erworben hat und schön brav separat hält von den übrigen, sind noch keine "bunten" dabei heraus gekommen. Über so viele Jahre (ca. 20?? soweit ich im Kopf habe) immer nur Wildis, mal bissle heller, mal etwas dunkler aber eben nur Wildformen. Deshalb müssen wir quasi davon ausgehen, daß es noch die Urform ist, auch wenn es nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Wer zweifeln möchte, darf es und wäre so eine Untersuchung nicht so verdammt teuer, hätten wir sicherlich schon eine Möglichkeit gefunden Geld aufzutreiben um das ev. zu belegen.

    Wer sie sich allerdings im Netz irgendwo erwirbt und nicht von einer vertrauensvollen Person hier aus dem Forum, kann sich letztlich nicht sicher sein auch wirklich die Nachkommen von Franks Tieren zu bekommen, ohne daß ev. die übliche Form "mitgemischt" hat.

    Natürlich kann man sie mit den Normalos zusammenhalten, so geben sie ihre Urigene halt weiter, werden aber dann halt keine reinen mehr bei herauskommen. Ich persönlich halte es für besser diese im Prinzip wertvollen Tiere, lieber in einem separaten Becken zu halten, damit sie auch weiterhin erhalten und nachgezogen werden können.
    Liebe Grüsse von Elke

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  • Herzlichen Dank, Elke, für diesen Input!
    Ich bin absolut Deiner Meinung, es ist ganz super, dass wir (Frank, Hartmut, Christina, wer auch immer daran beteiligt war und ist) diese Ur-Wildtypen bewahren und weiterzüchten und erhalten konnten. Ich hoffe sehr dass dies auch weiterhin der Fall sein wird! Nun, da die ursprünglichen, frei in Mexiko lebenden Tiere so akut vom Aussterben bedroht sind durch menschliches Verschulden. Dass mit solchen Tieren sehr sorgfältig umgegangen werden muss ist mir sonnenklar. Deshalb auch meine Antwort auf den Beitrag von Hartmut dass ich nicht davon ausgehe, als Neuling in der Axo-Szene ein solches wertvolles Tierchen jemals erwerben zu können - ganz unabhängig davon dass ich in der Schweiz nicht in der EU lebe und ein Export von Axolotl-Nachzuchten nach ausserhalb der EU streng bewilligungspflichtig und für "Nobodys" nicht möglich ist (s. oben, Post Nr. 5).

    So wie ich inzwischen aus im Internet erhältlichen Publikationen erfahren habe, sind wohl die letzten legalen Direktimporte von Axolotln aus Mexiko Mitte der 70er Jahre möglich gewesen, bis zum Inkrafttreten des Washingtoner Artenschutzabkommens 1973. Dies war in DE wohl ca 1975 - demnach müssten die Nachzuchten der Ur-Axolotls in Deutschland wohl bereits seit mehr als 40! Jahren fern von Mexiko das Licht der Welt erblickt haben! Fast schon unglaublich, und eine tolle Leistung der involvierten Züchter! Ein grosses BRAVO an diese Leute!
  • Es gab aber noch "Wege" ;) wie das immer so ist ;)
    So alt sind Frank seine noch nicht :) Wären es Hybriden, käme was anderes bei heraus in den Jahrzehnten.
    Nur beweisen können wir es eben nicht....
    Liebe Grüsse von Elke

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  • Das ist natürlich heftig. Schade das sowas meist so teuer ist. Dabei könnte es gerade für die Zucht ja sehr viel Klarheit schaffen und man könnte auch mehr untereinander "tauschen", wenn man per Gentest über die Reinheit quasi bescheid wüsste.
    Liebe Grüße, Katja
  • Hallo Miteinander,

    ich habe meine ersten Axolotl vor über 24 Jahren von einer Person als Nachzuchten erhalten, welcher mir seinerzeit beschrieb, diese in den 60er bzw. frühen 70er Jahren direkt aus Mexiko erhalten und sie selber aus Rotterdam vom Hafen abgeholt und übernommen zu haben, da dieser Import direkt nach Deutschland anscheinend doch nicht so einfach war. Ich habe keine Zweifel an den Aussagen derjenigen Person, da dieser auch Forschung an ihnen betrieben hatte und einen sehr ehrlichen Eindruck vermittelte. In wie weit die Tiere aus dem See selber noch ursprünglich waren, vermag ich auch nicht zu beurteilen, da meiner Kenntnis nach ja schon seit Jahrzehnten mit Beständen aus der Indianauniverrsität aus den USA versucht wurde, Axolotl im natürlichen Habitat zu erhalten. Ob hier die reine Form nachgezogen wurde oder hier bereits Hybriden Einsatz fanden, vermag ich nicht zu beurteilen. Auch ich kann nichts garantieren und daher werde ich meine Tiere auch nicht so beschreiben, gehe aber ebenfalls davon aus, dass sie sehr ursprünglich sein dürften. In den Gelegen kamen seit jeher ausschließlich Wildtypen vor, nur wenige Weißlinge konnten in einem Gelege vorhanden sein.
    Ich persönlich züchte aus Zeitgründen seit vielen Jahren keine Axolotl mehr nach, würde sie aber auch gerne erhalten wissen.
    Mehr gibt es dazu ansich nicht zu sagen, alles andere ist eben eine Annahme oder Hoffnung, welche durch die Historie und reinerbige Nachkommenschaft genährt wird.

    Viele Grüße,
    Frank