Axolotl Urform

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  • Vielen herzlichen Dank für diese Ausführungen, Frank!
    Eine Frage hätte ich trotzdem noch: Mit diesen Nachzuchten wie oben beschrieben züchtet jetzt also Hartmut Winter weiter. Kommen aus diesen Beständen auch die Axolotls des AMBC in Hannover, mit denen Christina und Sarah arbeiten? Oder stammen die Axolotls an der Hochschule Hannover von anderen Ursprungstieren?
  • Danke, Christina, für diese Präzisierung!

    Dann entspricht es nicht (od. nicht mehr) ganz den Tatsachen, oder es ist dort auf jeden Fall etwas missverständlich geschrieben, was ich gelesen habe in einem Artikel vom Juli 2015, veröffentlicht in "Natur & Umwelt"

    welt.de/wissenschaft/umwelt/ar…eine-Monster-braucht.html

    ich zitiere: "In Hannover kümmern sich die Wissenschaftler neben der medizinischen Forschung auch um die Arterhaltung der Axolotl. Etwa 80 ausgewachsene Tiere leben dort zurzeit, gemeinsam mit zahlreichen anderen Arten von Querzahnmolchen. "Die Forschung ist auf die genetische Reinheit der Axolotl angewiesen", erläutert Christina Liebsch, welche die Tiere betreut."

    Soweit ich verstanden habe, sollen ja die heutigen Albino-Axolotl wohl allesamt ursprünglich aus den Hybridisierungs-Experimenten (A. mexicanum x A. tigrinum) von R.R. Humphrey in den 1950er Jahren stammen. Ausser ich täusche mich, und die als "weisse Tiere" bezeichneten Ausnahmen unter bereits den allerersten, ab 1864 in Paris von A. Duméril beforschten und vermehrten Axolotls waren nicht sog. Weisslinge, sondern Albinos. Weisst Du darüber vielleicht mehr?
  • doch die albinos sind eine Reinzuchtlinie. Die Ursprungstiere kamen aus der USA vom Anbystoma Genetic stock Center. Die Tiere bzw der Stamm wird schon einige Jahrzehnte rein gezogen. Somit ist diese Linie sehr stabil und nicht anfällig auf irgendwelche Spontane Genmutationen oder Krankheiten.
    Liebe Grüße von Christina

    Je ne regrette rien (Edith Piaf)


    EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
  • Christina, bitte nimm es mir nicht übel, ich muss leider nochmals nachhaken und hoffe dass dies nicht als überheblich oder unbelehrbar rüberkommt. Ich bin mir sehr bewusst dass ich in Sachen Axolotl absoluter Neuling bin, Du im Gegensatz dazu jahre- wenn nicht jahrzehntelang erfahrene Axolotl-Forscherin.

    Aufgrund meiner gestrigen Internet-Recherche zu dem Thema habe ich mir, nebst Ausdrucken von diversen Artikeln, auch (als Unterstützung für mein leider nicht mehr so spitzenmässig funktionierendes Gedächtnis) einiges selber rausgeschrieben von Artikeln, welche ich leider nicht ausdrucken konnte, wahrscheinlich Druck und Kopie gesperrt, ich kenn mich damit nicht aus. Dazu ein Textfragment, das ich aufgrund eines solchen Artikels frei formuliert und zusammenfassend, möglicherweise auch aus dem Stegreif aus dem Englischen übersetzt, quasi zum Eigengebrauch selber geschrieben habe, leider ohne in meinen Unterlagen den Herkunftsartikel zu benennen:

    "In den späten 1950er Jahren wechselte [i]Rufus Richard Humphrey (1892-1977) nach seiner Pensionierung als Anatomie-Professor an der University of Buffalo School of Medicine zur Uni von Indiana, wo der Zoologe Robert W. Briggs bereits an Axolotln forschte. Humphrey hatte damals bereits eine grössere Axolotl-Mutanten-Kolonie entwickelt, welche er mitbrachte, und welche den Grundstock bildete für die Indiana University Axolotl Colony, welche später die Grundlage wurde des Ambystoma Genetic Stock Center an der University of Kentucky." [/i]

    Aufgrund dieser Informationen aus dem Internet wage ich nun zu behaupten, dass Eure Ursprungstiere aus den USA vermutlich Nachzuchten sind von den Tieren, welche in den späten 1950er Jahren mit R.R.Humphrey von Buffalo nach Indiana umgezogen waren, und von dort nochmals später die Grundlage wurden des von Dir erwähnten Ambystoma Genetic Stock Center der University of Kentucky. Deshalb meine Folgerung, dass die Albino-Axolotl welche nochmals später bei Euch in Hannover als Reinzuchtlinie weiter gezüchtet wurden, ursprünglich sehr wohl von den Humphrey-Hybriden abstammen könnten.

    Wo ist mein Denkfehler?
  • lilofee schrieb:

    Dazu ein Textfragment, das ich aufgrund eines solchen Artikels frei formuliert und zusammenfassend, möglicherweise auch aus dem Stegreif aus dem Englischen übersetzt, quasi zum Eigengebrauch selber geschrieben habe, leider ohne in meinen Unterlagen den Herkunftsartikel zu benennen:
    Das dürfte ein Fehler sein. Quellenangabe ist einfach ein muß. Darüber sind ja schon so einige gestolpert...
    Liebe Grüsse von Elke

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  • jup Du verwechselst Die Goldalbinos/Humphreys mit einer Albino Linie.
    Wobei ich nicht ausschliessen möchte das die Albinos nur durch eine Mutation entstanden sind.
    Es sind zweierlei Ausgangsstämme.

    Die anderen Axolotl gehen auf eine Handvoll Axolotl zurück zurück die früher msl über Paris eingeführt worden sind. Aus deren Nachzuchten gehen Wildlinge, Weisslinge und Albinos hervor.

    Weitere recht bunte Axolotl in Aquarien ( nicht bei uns) sind oft noch hybridisiert mit meist Tigersalamander ( meist aus dem Osten) oder Hybriden mit Andersoni. Die Farbzuchten lassen da alles mögliche zu.
    Liebe Grüße von Christina

    Je ne regrette rien (Edith Piaf)


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  • Christina schrieb:

    doch die albinos sind eine Reinzuchtlinie. Die Ursprungstiere kamen aus der USA vom Anbystoma Genetic stock Center. Die Tiere bzw der Stamm wird schon einige Jahrzehnte rein gezogen. Somit ist diese Linie sehr stabil und nicht anfällig auf irgendwelche Spontane Genmutationen oder Krankheiten.
    Zudem erlaube ich mir noch eine Anmerkung zum Thema Genetik - Reinzucht. Von Genetik verstehe ich als Medizinerin sowie ehemalige Katzen- und Hundezüchterin deutlich mehr als von Axolotls, und die Genetik-Grundlagen die gelten für Mensch und Tier gleichermassen.

    Ich will aber diesmal nicht selber formulieren, sondern eine Textstelle zitieren, welche ich gestern via Internet in dem nachfolgenden Artikel gefunden habe:

    stecktexte.de/2017/11/20/axolo…ang-lebe-der-labor-lurch/

    "Die Laborpopulationen haben einen zu hohen Inzuchtkoeffizienten. Den haben viele andere Labortiere auch. Doch sind Mäuse, Ratten und die Fruchtfliege noch nicht vom Aussterben bedroht. Mit dem Inzuchtkoeffizienten wird gemessen, wie klein ein Genpool ist. Beim Axolotl liegt er bei 35%. Das ist viel zu hoch, denn ein Wert von 12% bedeutet bereits, dass die Population sich vorzugsweise mit Verwandten auf Cousins-Ebene fortpflanzt. Eineiige Zwillinge würden 100% erreichen. 35% als Inzuchtkoeffizient bedeutet, dass es sich um einen genetischen Flaschenhals handelt. Damit wird ausgedrückt, dass die Art genetisch stark verarmt ist. Im Falle von Infektionen oder einer neuen Krankheit ist sie dann stark gefährdet und kann leicht aussterben. Denn der Genpool ist zu klein, um spontan Lösungen für die Bedrohung hervorzubringen."

    Eine Reinzuchtlinie, welche über längere Zeit weitergezüchtet wird ohne jegliche sog. Auskreuzung bzw "Bluterneuerung" ist in Tat und Wahrheit nicht besonders gesund, sondern im Gegenteil sie wird über die Generationen immer krankheits- und defektanfälliger, was man landläufig mit "Inzuchdepression" bezeichnet.

    Derartige Probleme beschäftigen leider zur Zeit die Züchter von vielen der heutigen Hunderassen, nur um ein Beispiel zu nennen, wo seitdem die Zuchtbücher geschlossen wurden der Genpool erschreckend klein geworden ist, und diverse genetisch (mit)bedingte Krankheiten sich ausbreiten, leider! Bei den Hunderassen liesse sich dieses Problem sehr einfach lösen, mit (natürlich bewilligungspflichtiger und selektiver) Einkreuzung von Individuen anderer, passender Rassen. Beim Axolotl gibt es hier doch sehr viel grössere Probleme, bei der aktuellen Situation des leider vom Aussterben bedrohten Tierchens.
  • Elke schrieb:

    Das dürfte ein Fehler sein. Quellenangabe ist einfach ein muß. Darüber sind ja schon so einige gestolpert...
    Sorry, Elke! Es ist wie es ist, ich hab diese Ursprungs-Quelle nicht mehr vor Augen und werde auch nicht danach stundenlang wieder suchen. Hier im Forum gibt es wohl genügend "Kracks", wissenschaftserfahrene Axolotl-Leute, welche diese Fakten kennen oder kurz und gezielt nachschauen können, ob diese meine Notizen korrekt sind und der Wahrheit entsprechen. Ich denke schon, deshalb habe ich den Text hier gepostet.
  • Christina schrieb:

    die Inzuchtdepression können wir bei unserer Linie nicht beobachten.
    Das ist schön zu erfahren, ich hoffe das bleibt auch noch lange so, und ist als Faktum beim Axolotl schon oft mit Erstaunen festgestellt und als einer der riesigen Vorzüge der Axolotl als Forschungstiere erwähnt worden. Dennoch, es ist und bleibt ein Risiko und eine grosse Ausnahme in der Genetik von Mensch und Tier. Diese (zurzeit noch) fehlende Inzuchtdepression ist nicht eine Folge und ein Verdienst einer Reinzucht, sondern im Gegenteil, sie ist - bei Euren Tierchen - TROTZ Reinzucht bislang (noch) nicht erkennbar.
  • ich denke den Foren Usern ist es auch nicht zuzumuten Deine von Dir gelesenen Ausgängstexte zu suchen. Und ich habe da schlichtweg keine Zeit dazu.
    Man schreibt ja auch kein Manuskript und unter Liteteraturhinweis steht: sucht Euch die Literatur selber raus. Das solltest Du als Akademikerin wissen.
    Liebe Grüße von Christina

    Je ne regrette rien (Edith Piaf)


    EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
  • Bei Zuchtlinien wie unseren im Labor läßt sich durch die Kontroll- (inter durch das Institut für Versuchstierkunde, extern durch das Veterinäramt Hannover und das LAVES) und Dokumentationsmechanismen (Zuchtbücher, digitales Verwaltungssystem LAVAN, ) gut nachweisen, dass es keine Einkreuzungen gegeben hat seitdem wir die Tiere in unserer Haltung haben. Auch andere Zoos und Institute haben Dokumentationsauflagen. So ist immerhin bei Bedarf ein Austausch von Tieren zum Auffrischen des Genpools möglich ohne Gefahr zulaufen Hybride Tiere in die Zucht einzubringen. Der Gesamtgenpool ist zwar beim Axolotl relativ begrenzt, aber besser als gar nichts.

    Wenn man sich die natürlichen Habitate einiger endemischer Ambystomaarten wie A. dumerilii oder A. andersoni anschaut stellt man fest, dass diese von jeher extrem klein waren und damit prädestiniert für Inzucht sind. Die Arten zeigen dennoch bisher keine Ausprägung einer Inzuchtdepression. Möglicherweise haben sich bei diesen Arten Mechanismen entwickelt, genetisch mit einem begrenzten Genpool "umzugehen". Da auch der Axolotl eine endemische Art ist könnte auch seine Art von einem solchen Mechanismus profitieren.
  • Christina schrieb:

    ich denke den Foren Usern ist es auch nicht zuzumuten Deine von Dir gelesenen Ausgängstexte zu suchen. Und ich habe da schlichtweg keine Zeit dazu.
    Man schreibt ja auch kein Manuskript und unter Liteteraturhinweis steht: sucht Euch die Literatur selber raus. Das solltest Du als Akademikerin wissen.
    Liebe Christina, ei wie gehässig! Mal sehn wie lange ich in diesem Forum mich einbringen werde, wenn ich mit derartigen Antworten rechnen muss auf meine wie ich meine doch sehr substanziellen und informativen Beiträge!Ich habe nirgends geschrieben, ich erwarte von irgend jemandem dass er nach irgendwelchen Artikeln suchen soll die sie oder ihn nicht interessieren. Zweitens ist das was ich in diesem Forum poste kein Manuskript sondern ein Forumsbeitrag, und ich wage zu behaupten dass in diesem Forum wohl gegen 99% der Beiträge keinen Literaturhinweis tragen. Bleiben wir doch auf dem Boden mit unseren Füssen, bitte!
  • lilofee schrieb:



    "In den späten 1950er Jahren wechselte [i]Rufus Richard Humphrey (1892-1977) nach seiner Pensionierung als Anatomie-Professor an der University of Buffalo School of Medicine zur Uni von Indiana, wo der Zoologe Robert W. Briggs bereits an Axolotln forschte. Humphrey hatte damals bereits eine grössere Axolotl-Mutanten-Kolonie entwickelt, welche er mitbrachte, und welche den Grundstock bildete für die Indiana University Axolotl Colony, welche später die Grundlage wurde des Ambystoma Genetic Stock Center an der University of Kentucky." [/i]
    Inzwischen bin ich weiter fündig geworden im Internet, und kann meine in einem früheren Post eingestellten Fakten (Zitat) von welchen ich leider die Quellenangabe nicht liefern konnte auch klitzeklein belegen - nicht mit der früheren Quelle, die ich bisher leider nicht mehr finden konnte, sondern mit verschiedenen anderen Publikationen.

    Die Grafik, die ich als Anhang einfüge, ist auch in grösserem Zusammenhang vorhanden in dem Artikel "A Tale of Two Axolotls" (Voss, ZAmbrano, Woodcock) und bestätigt kurz und bündig und unmissverständlich die "Wanderung" von R.R.Humphrey's Labor-Axolotls (bzw deren Nachfahren) von Buffalo nach Indiana und von dort zum AGSC nach Kentucky.A-timeline-of-22-stock-introductions-into-the-Ambystoma-Genetic-Stock-Center-AGSC.png
    Den Wechsel von Prof. R.R.Humphrey mit seinen Labor-Axolotls nach Indiana wird zusätzlich sehr schön beschrieben in einer Biografie des Herrn Prof. Robert W. Briggs, verfasst von Marie A. di Barardino, erschienen bei "National Academy of Sciences"
  • lilofee schrieb:

    Aufgrund dieser Informationen aus dem Internet wage ich nun zu behaupten, dass Eure Ursprungstiere aus den USA vermutlich Nachzuchten sind von den Tieren, welche in den späten 1950er Jahren mit R.R.Humphrey von Buffalo nach Indiana umgezogen waren, und von dort nochmals später die Grundlage wurden des von Dir erwähnten Ambystoma Genetic Stock Center der University of Kentucky. Deshalb meine Folgerung, dass die Albino-Axolotl welche nochmals später bei Euch in Hannover als Reinzuchtlinie weiter gezüchtet wurden, ursprünglich sehr wohl von den Humphrey-Hybriden abstammen könnten.
    Und auch dieses Eigenzitat kann ich inzwischen dank weiterer Internet-Recherchen direkt belegen. Und zwar mit Auszügen aus dem Buch "Handbook of Genetics, Vol 4: Vertebrates of Genetic Interest (Autor: Robert King). In diesem Band ist unter dem Titel "The Axolotl,Ambystoma mexicanum" von Prof. R.R.Humphrey höchstpersönlich unter anderem folgender Text zu lesen:

    "The [i]d mutant gene, the first one discovered (Dumeril, 1870), restricts the number and migration of melanophores and xanthophores in individuals homozygous for it, thus producing a white animal with normally pigmented eyes."[/i]

    Was beweist, dass das "weisse" Axolotl-Weibchen, welches mit den 33 wildfarbenen Axolotl-Direktimporten aus Mexiko 1864 in Paris an Herrn A. Duméril überging, kein weisser Albino sondern ein Weissling war. Bestätigt auch durch eine weiteres Textfragment weiter unten in demselben Abschnitt:

    "The [i]a mutant gene causes albinism. True albinism in pure Mexican axolotls has not been encountered, but its recessive gene has been introduced into axolotl stocks through hybridization of a white axolotl with an albino tiger salamander (Humphrey, 1967a) and the subsequent mating of the F2 albinos with various strains of Axolotls."[/i]

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von lilofee ()

  • Sarah schrieb:

    Bei Zuchtlinien wie unseren im Labor läßt sich durch die Kontroll- (inter durch das Institut für Versuchstierkunde, extern durch das Veterinäramt Hannover und das LAVES) und Dokumentationsmechanismen (Zuchtbücher, digitales Verwaltungssystem LAVAN, ) gut nachweisen, dass es keine Einkreuzungen gegeben hat seitdem wir die Tiere in unserer Haltung haben.
    Ja, Sarah, daran habe ich auch keinen Augenblick gezweifelt, dass die Albino-Axolotl-Gruppe an Eurem Forschungsinstitut ausnahmslos und auch nachweisbar rein gezüchtet wurden, seit Ihr diese Tiere übernommen habt vom AGSC in Kentucky. Die Einkreuzungen bzw Hybridisierungen (durch R.R.Humphrey) hatten ja bekanntlich bereits sehr viel früher stattgefunden, daraus waren die UrUrUr-Ahnen Eurer Tiere entstanden.

    So, und jetzt hoffe ich, das Thema kann abgehakt werden. Wer verstehen will, der hat alle Infos zur Hand, und wer nicht verstehen will und mir die Worte im Mund (in meinen Postings) umdrehen will der / die soll doch bitte die Angelegenheit einfach vergessen, und gut ist. Danke!
  • lilofee schrieb:

    So, und jetzt hoffe ich, das Thema kann abgehakt werden. Wer verstehen will, der hat alle Infos zur Hand, und wer nicht verstehen will und mir die Worte im Mund (in meinen Postings) umdrehen will der / die soll doch bitte die Angelegenheit einfach vergessen, und gut ist. Danke!
    ok, dann können wir hier als erledigt abhaken, fein :thumbsup:
    Liebe Grüsse von Elke

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