Angepinnt Diskussionsbeiträge zum Thema "Keks"

Hallo.

Ich lass jetzt nur mal meine Gedanken schweifen...

"Keks" ist ja eine rezessive Grundfarbe/Körperfarbe(ich bediene mich jetzt mal einiger Begriffe aus der Guppyzucht),hat schon jemand versucht die Tiere mit anderen rezessiven Farben zu verpaaren?
Vielleicht sind die Tiere ja nur reinerbig so pingelig in der Haltung?
Wie prägt sich denn die Farbe aus wenn man die Kekse zB. mit reinalbinotischen Tieren verpaart,sprich wie sieht ein doppelt rezessiver Keksalbino aus?
Wenn das Merkmal "Keks" trotzdem ausgebildet wird könnte man eigentlich mischerbige Kekse züchten die wahrscheinlich durch den Heterosiseffekt fitter sind als die "reinen" Kekse.

Wie gesagt nur ein Gedanke aber ich denk halt mehr als Guppyzüchter,da kann man ja zB. auch durch Kombination verschiedener Grundfarben verschiedene Effekte erzielen.
Beispielsweise Grundfarbe Gold:
Ein Grundfarbe Gold-Stamm kann man nur 1-2 Generationen reinerbig ziehen,danach bricht er zusammen da die Tiere keinerlei Nachkommen mehr zeugen oder wenn dann sterben die Jungen nach kurzer Zeit.
Also zieht man sie mischerbig und erhält durch die Rückkreuzung wieder fruchtbare Goldene.
Bei Verpaarung mit Grundfarbe Blond(ebenfalls rezessiv)entstehen auch manchmal Tiere der doppelt rezessiven Grundfarbe "Creme".

Vielleicht muss man ja mit Keksen ähnlich züchten?
Und vielleicht sind ja die hier als "nicht anfällig" beschriebenen Tiere Produkte einer Rückkreuzung und profitieren vom Heterosiseffekt?

Wie gesagt,nur so`n paar Gedanken.

Gruß

Dirk

@Czaky: Auch ich lasse nur einfach mal meine Gedanken schweifen. Von Genetik habe ich leider nicht viel Ahnung. Ich weiß aber, dass nur bei der Verpaarung Keks/Keks auch wieder Keks rauskommt. Bei der Verpaarung von Keksen mit anderen Farbschlägen kommen keine Kekse heraus. Allerdings ist bisher nicht näher erforscht, welche Auswrikungen die Einkreuzung von Keksen bei anderen Lotls hat. Die Nachkommen aus Keks/anderer Farbschlag sind erstmal weniger anfällig als die reinen Kekse. Wie sich die Einkreuzung allerdings auf nachfolgende Generationen auswirkt, ist nicht bekannt.

Mir stellt sich die Frage, warum man eine solch anfällige Farbform überhaupt noch weiterzüchten soll. Axolotl werden hauptsächlich von Hobbyzüchtern gezüchtet oder von Menschen, "die eben einfach mal züchten wollen". Fakt ist, die wenigsten Axolotl-Züchter haben Ahnung von Genetik oder beschäftigen sich damit. Meiner Meinung nach sollten daher auch keine Hobby-Experimente mit der Kekszüchtung betrieben werden.

Der einzige Grund für einige Halter die Tiere weiterzuzüchten ist, dass sie momentan sehr begehrt sind. Und warum sind sie das? Weil sie eben selten sind. Alles, was selten ist, steigt nunmal im Wert. Selten geworden sind sie aber auch nur, weil erfahrene Züchter sich von der Kekszucht Abstand nehmen.

@batgirl: Ich habe meinen kleinen Keks derzeit separiert und werde ihm ein eigenes Becken einrichten. Immerhin habe ich den Vorteil, dass ich ja noch den zweiten Keks habe. Somit können die beiden eine Männer-WG aufmachen.

Hi.

Die Nachkommen aus Keks/anderer Farbschlag sind erstmal weniger anfällig als die reinen Kekse.

Das würde ja dann meine Theorie mit dem Heterosiseffekt bestätigen.

Ich will ja auch nicht zum wilden draufloskreuzen aufrufen sondern überlege nur ob es nicht Möglichkeiten gibt den doch recht attaktiven Farbschlag Keks auf Dauer zu erhalten.

Könnte ja sein das einer der Profizüchter schon mal was in diese Richtung versucht hat.
Bei Albinismus werden ja keine schwarzen Melanophoren ausgebildet,andere Farben sind ja möglich(zB. Goldalbino),mich hätte halt nur interessiert wie sich die Färbung ausprägt wenn man diese beiden rezessiven Merkmale kombiniert.
Natürlich ist mir auch klar das die F1 noch nicht das gewünschte Ergebnis bringt sondern wahrscheinlich erstmal nur wildfarbene.
Aber vielleicht ist es ja in den folgenden Generationen möglich durch Auslese die dominanten Farbmerkmale auszuselektieren.

So was wäre ja auch keine Aufgabe für den Gelegenheitshobbyzüchter sondern nur für jemanden der über ausreichend Becken verfügt und auch das nötige Durchhaltevermögen mitbringt ein Zuchtziel auch über mehrere Jahre zu verfolgen.

Aber wenn die Tiere einer Rückkreuzung fitter sind als die reinerbig gezüchteten könnte man Kekse ja auch auf diesem Weg erhalten,man müsste halt nur eindringlich vor der Keks x Keks-Verpaarung warnen(wie man hier ja auch eindringlich vor der Erzeugung von Hybriden warnt und das auch sinnvoll argumentiert) und darauf hinweisen das man die Tiere jedesmal fremdverkreuzen und dann wieder rückkreuzen muss um gesunde Kekse zu kriegen.

Auf diese Art und Weise hätte der interessierte Hobbyhalter die Möglichkeit Kekse zu pflegen aber das züchten der Kekse bleibt den Züchtern überlassen die kein Problem damit haben bei der Weiterzucht immer eine Generation Pause zu machen da man wieder fremdverpaart und das Keksmerkmal erstmal verloren geht.
Wer dann immer noch probiert die Tiere reinerbig zu ziehen weil er glaubt es besser zu wissen wird halt mit kränkelnden Kümmerlingen belohnt und wird bald die Flinte ins Korn werfen.

Gruß

Dirk

@Dirk: Wie gesagt, ich kenne mich mit dem Genetik-Kram nicht aus. Vielleicht könnte man es tatsächlich auf diesem Weg probieren. Aber man muss auch immer bedenken, dass bei diesen Versuchen, den Farbschlag Keks zu erhalten, eine Menge anderer Lotl rauskommen, die auch wieder einen neuen Besitzer brauchen. Ich denke, da müsste wirklich jemand mit einer richtigen Zuchtanlage ran.

Allerdings kann ich mich immer noch wunderbar mit dem Gedanken anfreunden, dass einfach keine Kekse mehr gezüchtet werden.

Ich bin auch der Meinung, dass früher oder später jeder merken wird, dass die Keks-Züchtung - zumindest den Tieren zuliebe - aufgegeben werden sollte. Auch ich war eine ganze Zeit lang von der "wieso?-meiner-ist-doch-gesund-Fraktion". Ich denke aber, es ist erstens Glückssache mit den Keksen und zweitens nur eine Frage der Zeit, bis doch wieder einer kränkelt. :S

Hi.

Und ob es funktioniert steht ja auch noch in den Sternen.

Das weiß man halt erst wenn man`s ausprobiert hat.

Weiss eigentlich irgendjemand wo Kekse das erste mal aufgetaucht sind?
Man liest ja eigentlich immer nur:"Nichts genaues weiss man nicht!"

Die waren ja nicht "Schwupps!" einfach da!?

Bei irgendwem müssen sie ja mal in der Zucht aufgetaucht sein bzw. wurden sie mal von irgendwem zu uns gebracht.
Wenn die jetzt zB. erstmals in den USA aufgetaucht sind müsste man vielleicht mal die Fühler dorthin ausstrecken und nachfragen ob die da mit ähnlichen Problemen zu kämpfen haben.
Nicht das durch einen blöden Zufall nur die genetischen Weicheier über den großen Teich geschwappt sind.
Wenn die Basis für alle bei uns paddelnden Kekse vielleicht nur ein oder zwei Tiere waren die dazu noch ein paar "Weichei-Gene" in sich tragen wäre es nicht verwunderlich das auch die darauffolgenden Tiere memmig wären.
Aber vielleicht wurden dann leider anfangs diese Memmen auf "Teufel kaputt" aufgezogen eben weil sie selten und neu sind/waren.

Vielleicht sollte man auch versuchen alle Kekse die nicht kümmern zusammen zu tragen und mit ihnen eine neue Zuchtlinie zu gründen.
Denn wenn es ein Gendefekt ist der möglicherweise gar nichts mit der Färbung zu tun hat sondern nur zufälligerweise gleichzeitig mitvererbt wird sollte man ihn durch gezielte Inzucht auch wieder loswerden können.

Wenn es ein Inzuchtdefekt ist kann man ihn vielleicht auch loswerden und der Weg dorthin hiesse:"Noch intensiver Inzucht betreiben!"

Klingt komisch,is aber so.

Bevor jetzt alle an die Decke springen und rufen:"Wat erzählt der denn da für`n Schwachsinn! " lasst es mich erst erklären.

Was macht man normalerweise wenn ein Inzuchtdefekt auftritt?

Man kreuzt frisches Blut ein!

Aber genaugenommen ist das,um den Gendefekt loszuwerden, wie Hämorrhoidencreme als Brotaufstrich:Eigentlich für`n Ar***!

Ich versuch das mal anhand eines Beispiels deutlich zu machen:
Nehmen wir mal an der Genpool des Tieres wäre ein Stapel von 10 Karten und eine davon wäre halt der "Schwarze Peter" und den möchte ich aussortieren.
Ich ziehe also immer eine verdeckte Karte und suche nach dem schwarzen Peter(unserem Kümmerling-Gen).
Gelingt mir das besser wenn ich NOCH einen Stapel anderer Karten beimische?

Nein,ich werde beim Kartenziehen nur wesentlich seltener auf ihn treffen aber los bin ich ihn dadurch noch lange nicht.

Zuerst müsste ich also meinen kleinen Stapel Genkarten so lange sortieren bis ich den schwarzen Peter definitiv los bin und erst dann wieder was zur Auffrischung beimischen.


Hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt. :S

Falls nicht freue ich mich auf einen Thread wo Diskussionstechnisch ein bisschen die Stühle durch den Raum fliegen.



Gruß

Dirk

@Ulrike: Tatsächlich ist es so, dass die genetische Grundlage der Kekse nicht geklärt ist. Man weiß nicht, wo sie herkommen und wie sie entstanden sind. Man weiß auch nicht, was evtl. eingekreuzt wurde. Evtl. könnte man die Herkunft der Kekse durch genetische Tests klären lassen, aber diese kosten (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) mehrere tausend Euro.

@Czaky: Und genau aus dem oben genannten Grund (der unbekannten Herkunft) halte ich auch eine weitere Züchtung der Kekse für rein experimentell. Keiner weiß, wie der Farbschlag entstanden ist und ob Inzucht über mehrere Generationen hier eine Rolle spielt. Wenn man die genetische Grundlage nicht kennt, dann kann man nur versuchsweise mal in irgendeine Richtung züchten und hoffen, das etwas Gutes dabei herauskommt. Und das, wo die Zucht auch noch sehr zeitaufwändig und kostspielig wäre und man die Tiere ja auch irgendwo unterbringen muss (bei Zuchtversuchen über mehrere Generationen kann man sie nicht behalten). Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, so etwas auf sich zu nehmen.

Hallo,

...das hört schon da auf, wo Züchter die ursprüngliche Herkunft ihrer Axolotl selber nicht wissen, weil sie sie "irgendwo" her haben... - meines Wissens stammen einige "Kekse" von Günter Schultschik aus Wien, wenn ich mich richtig erinnere aus irgendeiner Quelle in Osteuropa...
(Vielleicht frag ich ihn einfach mal...) - ich meine aber, mich erinnern zu können, dass er die Quelle nicht genau benennen kann (oder will?)
Andere "Quellen" berichten von Spontanmutationen oder bewussten Kreuzungen... - die betreffenden Züchter sind da aber auch nicht besonders freigiebig mit Informationen...

Viele Grüße,

Ingo

Hallo Ingo.

(Vielleicht frag ich ihn einfach mal...)

Mach das bitte mal.

Vielleicht muss man mal`n bisserl den Leuten die scheinbar was wissen die Infos aus der Nase popeln?

die betreffenden Züchter sind da aber auch nicht besonders freigiebig mit Informationen...

Tut mir ja leid zu sagen aber wenn solche "Quellen" wie die Glucken auf Informationen hocken sind es in meinen Augen Schwätzer.
Ich mein sie haben dabei ja nix gewonnen wenn sie sagen"Ich weiss wie`s geht aber ich verrat`s nicht! "

@Lotti

Wenn man die genetische Grundlage nicht kennt, dann kann man nur versuchsweise mal in irgendeine Richtung züchten und hoffen, das etwas Gutes dabei herauskommt.

Versteh mich nicht falsch,ich habe keineswegs vor wild drauf los zu experimentieren oder andere dazu zu animieren.

Wenn sowas gemacht wird müsste man natürlich erstmal soviele Infos wie möglich sammeln,aus diesen dann die Spreu vom Weizen trennen und schauen was übrig bleibt.
Also alles verfügbare Wissen sammeln von Leuten die Kekse pflegen(mal abgesehen von den kränkelnden Erfahrungen),wie zB. ..
-Von wem die Tiere kommen?
-wo hat der sie her?
usw. usw...alles halt.

Werden in Universitäten/Laboren(im In- und Ausland) nicht auch irgendwo Keksaxolotl gepflegt/gezüchtet?
Ich mein Axolotl sind doch weltweit verbreitete Labortiere,da wird doch darantiert auch schon irgendwo mal ein Keks untersucht worden sein(die gibt`s doch garantiert nicht nur in Privataquarien)?
Ich glaube eigentlich eher daran das sie dort entstanden sind und danach den Weg in die Aquarien der Privatleute gefunden haben.

Vielleicht rücken die ja auch mit der ein oder anderen nützlichen Information raus wenn man höflich nachfragt.

Wär doch ganz interessant wenn man mal versucht die ganzen kleinen Puzzleteilchen zusammen zu setzen und schauen was dabei herauskommt.


Gruß

Dirk

Das kann Dir Christina beantworten wenn sie aus dem Urlaub ist, sie hat Verbindung zu denen, die haben auch schon Tiere von ihr bekommen

Dirk hier nützen alle Spekulationen nichts, es weiß kein Mensch, trotz eingehender Recherche, woher die Tiere stammen. Sie sind ja nicht nur hier in Deutschland - soweit ich weiß gab es sie anfangs in England unter dem Namen Copper, in Östereich und schließlich dann auch hier. Wie soll das nachvollzogen werden, ist schier unmöglich, dazu sind sie inzwischen zu weit verbreitet.

das sind ja mal interessante Ergebnisse. Das würde bedeuten, dass Kekse auf bestimmt Erreger anfälliger reagieren als normale Lotl ... und das würde, meiner Meinung nach, für eine Kreuzung der Kekse zwischen zwei Ambystomaarten hindeuten.

Besonders interessant wäre nun die weitere Dokumentation, wie die Kekse auf die Behandlung anspringen und ob auch andere Kekse diese Erreger aufweisen. Interessant wäre auch, wo diese Erreger her kommen ...

Hey Alex,

die Keime sind "normale" Keime, die überall vorkommen.
Eine höhere Sensibilität der Kekse gegenüber kEimen würde ich daraus nicht schließen.

Was mir hier deutlich mehr Sorgen macht, ist die extreme Resistenz.
Bei so etwas ist man ganz schlecht dran, wenn es Überhand nimmt.
Dokumentieren wöllte ich erst, wenn eine Erkrankung durch die Keime vorliegt, da man sonst alle Chancen durch mögliche, weitere Resistenz auf das einzig mögliche Antibiotikum verspielt hat.

Ein schwerer Fall, bei dem man auch darauf achten sollte, diese Keime nicht weiter in andere Becken zu verschleppen!

Grüße
Mario

Hallo Mario,
ein hochgradiger Befall ist für mich ist für mich kein normales Vorkommen mehr. Und da der Keks erst mit "normalen" Lotl zusammen saß, und diese nicht unter dem Befall litten, sich aber die anderen Kekse zügig ansteckten, bin ich eben auf diese Idee verfallen. Vielleicht sind das ja für den normalen Lotl bekannte Bakterien und für eine möglich gekreuzte Art eben unbekannte Bakterien. ... kar ist das nur eine Vermutung.

Deine Antwort auf die Dokumentation verstehe ich nicht. Die Erkrankung liegt doch durch exomed bestätigt vor und muss behandelt werden.

Hallo Alex,

Aus Callinas Thread kann ich jetzt nicth herauslesen ob alle Lotl, oder nur die Kekse untersucht wurden.
Falls nur die Kekse, was besser in den Kontext passen würde, untersucht wurden, wüsste man ja nicht, was die anderen Tiere haben.

Zur Doku:
Aeromonas spec. haben sich ja als ganz gemeine Keime herausgestellt.
Viele Tiere sind mit diesen Keimen "kontaminiert". Nur die meisten wissen nichts davon.
Erst wenn diese Bestandskeime es schaffen eine Infektion auszulösen, werden sie entdeckt.

Im konkreten Keks-Fall, würde ich bis zu einer Erkrankung (Im Sinne von auftretenden Krankheitssymptomen) warten, da man so die Tiere behandeln kann, ohne eine Resistenz auf dieses eine Antibiotilum fürchten zu müssen. Wenn man nun "vorsorglich" behandelt und es entstehen weitere Resistenzen, hat man keine Chance mehr.

Dies als Einschätzung eines Laien.

Ah ok, logisch sollte jetzt nicht jeder seine Kekse vorsorglich behandeln. Aber dort, wo sich eine Erkrankung auftut, was ja in diesem Thread wohl gehäuft der Fall ist, kann ein einfacher Abstrich vielleicht KLarheit verschaffen und dem Tier helfen. So zumindest habe ich die Aussage interpretiert.

Das die anderen Tiere untersucht wurden, denke ich auch nicht - denn sie erscheinen ja gesund.

So sehe ich das auch Alex!

Ich bin ebenfalls dafür bei kleinsten Anzeichen schnellstmöglich etwas zu unternehmen!