Angepinnt Diskussionsbeiträge zum Thema "Keks"

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    • Hallo allerseits,

      kurz zwei Anmerkungen:

      @Aeromonas: Generell sind Aeromonas sp. sicher der Normalflora bei aquatischen Amphibien zuzuordnen. Aeromonas salmonicidas dagegen ist als Fischpathogen bekannt und würde mir bei hochgradigem Befall schon zu denken geben.... Generell neigen manche Umweltkeime wie Aeromonas sp. zu Multiresistenzen - das hat auch mit der Fähigkeit, über Artgrenzen genetisches Material auszutauschen zu tun. Deshalb empfehle ich immer zur bakteriellen Untersuchung plus Resistenztest vor/parallel zu antibiotischen Behandlung.

      @Krankheitsanfälligkeit der Kekse: Ich habe nicht den Eindruck, dass Kekse gegenüber bestimmten Erregern besonders empflindlich sind - sie scheinen vielmehr eine generell verminderte Abwehr zu haben, was die häufigen Hautbeläge erklärt und zu Christinas Beobachtungen mit dem Methylenblau paßt. Ob Beläge harmlos sind oder sich daraus einen ernsthafte Infektion entsteht, hängt letztendlich auch maßgeblich vom Keim ab. Ist ein pathogener Keim vorhanden, kann er eine Erkrankung auslösen - ansonsten gibt es "nur" einen relativ harmlosen Bakterienbelag. Bei der Infektionsbiologie spielen immer Wirt und Erreger gemeinsam die entscheidende Rolle!

      @Dirk: Wenn Du aus der "Fischecke" kommst, kann ich Deine Argumentation sehr gut verstehen (ja, ich verstehe auch die Genetik dahinter ;) ), das Problem ist nur wie von Lotti angesprochen die Tierzahl, die für eine gezielte HYbridzucht nötig wäre. Für die Forschung sind Kekse absolut uninteressant (sorry an alle Keksfans) und für Hobbyzüchter wird es unmöglich sein, die "übrigen" Nachzuchten in gute Hände abzugeben. Daher st der Ansatz theoretisch gut, aber leider praktisch unmöglich. Anders als bei Guppies ist die Lebenderwartung ja auch beträchtlich höher. Für gewerbliche Züchter wäre so ein Zuchtprogramm sicher möglich, man muß sich nur fragen, ob man das generell unterstützen möchte? Ich bin da sehr kritisch - solche Züchter geben naturgemäß einen nicht unerheblichen Teil ihrere Tiere an Zwischenhändler und Großabnehmer ab, ohne die Haltungsbedingungen überprüfen zu können und leider zu oft zum Nachteil der Tiere. Oder würden im Zweifelsfalle Nachzuchten mit der falschen Farbe frühzeitig abtöten, wenn der Preis für Kekse es lohnend macht.
      Eine ähnliche Problematik (wenn auch klarer von der Genetik her) gibt es ja bei Katzen mit weißem Fell + blauen Augen, bei denen mittlerweile die reinerbige Nachzucht gesetzlich verboten ist. Die Katzenzüchter und -halter haben trotzdem wunderschöne Tiere ;) , es muß vielleicht nicht immer der besondere und seltene Farbschlag sein. Selbst bei Persern gehen viele Zuchtverbände mittlerweile weg vom extremen Phänotyp (platte Nase) und zurück zu den positiven Rassemerkmalen. Ich finde das sehr schön - und denke, dass man bei den Amphibien, die häufig in ihrem natürlichen Vorkommen stark gefährdet sind, mit dem Zuchtziel Gesundheit und Ursprünglichkeit eine sehr attraktive Alternative zur Farbzucht hat.

      LG Ilse
    • interessant wäre auch ob ein bestimmter Keksstamm anfälliger ist, als ein anderer. Es kann doch nicht so schwer sein herauszubekommen, wer die Kekszucht begonnen hat - so lange gibt es sie doch noch gar nicht. Meines Wissens nach haben Heidi, Hartmut, Christina und Dietmar eine "Kekszucht". Sind die von unterschiedlichen Keksstämmen oder haben die einen Ursprungsort?
      Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand

      Arthur Schopenauer
    • Für mich zeigt sich auch an dieser Stelle wieder, dass bei den Keksen offensichtlich eine ähnliche Problematik wie bei den Gurken zu bestehen scheint. Zum einen scheinen sie tatsächlich schlechter nachzuregenerierenund eine größere Krankheitsanfälligkeit zu bestehen, zumindest ist diese Neigung erhöht. So schön diese Farbschläge auch scheinen mögen, ich persönlich sehe mich bestätigt, solche Hybriden dann doch nicht zu züchten oder zu halten. Woher sie nun genau stammen, weiß keiner so genau und auch ich befürchte, dass es nicht mehr nachvollzogen werden kann.

      @ Alex: soweit ich mich erinnere, wurden die Eier von Daniel (einem ehemaligen Mitglied) irgendwoher organisiert und dann an unterschiedlichen Orten gezeitigt. Damit müssten sie vermutlich selben Ursprunges sein. Ich kann mich auch irren und das waren noch andere Farbschläge, aber ich denke schon, dass es so war.
      Gruß,
      Frank
    • vielleicht ist nicht mehr zu erforschen, wer was mit den Tieren angestellt hat um Kekse "herzustellen" aber wenn die hiesigen Kekszüchter eine Quellenangabe machen würden, wußte man doch schon mal ob es verschiedene Keksstämme gibt. Denn die unauffälligen Kekse sind ja auch noch da.

      Du sprichst da von Hybriden, Frank, als wäre es ein Fakt und nicht nur eine Vermutung - weißt du da mehr darüber?


      Wenn alle Züchter ihre Eier von Daniel haben stammen sie aus einer Zoohandlung (falls ich mich richtig erinnere) da muss ich dann noch mal nachfragen. Dann müssten entweder ein paar stabile und ein paar unstabile Tiere entstanden sein oder aber eine Zucht hat sich einen Infekt eingehandelt und nun verteilt. Da wäre es interessant, wer welches Tier aus welcher Zucht hat und wie die krankheitsanfälligkeit ist ... ob man das noch nachvollzogen bekommen kann?
      Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand

      Arthur Schopenauer
    • Hi Alex,
      Ich hatte von Daniel ein Gelege bekommen und dann die Jungtiere gleichmäßig zwischen Daniel, Dietmar und mir aufgeteilt. Die Elterntiere stammten aus Freiberg-Sachsen. Daniel hatte damals dem Keksbesitzer mal in einem Krankheitsfall geholfen. Einen weiteren Ursprung kenne ich nicht. Die zweite Linie ist aus dem Salamanderland. Wo deren Ursprung liegt, weiß ich nicht.
      Liebe Grüße von Christina
      Liebe Grüße von Christina

      Je ne regrette rien (Edith Piaf)


      EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
    • Danke Christina,
      dann weiß ich doch zumindest wo ich weitere neugierige Fragen stellen kann :D
      Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand

      Arthur Schopenauer
    • Hi,
      genau ;)
      Die Larven habe ich aufgeteilt. Dietmar hatte zwei Drittel zur weiteren Aufzucht mitgenommen (da waren sie noch recht klein) und Daniel dann davon seinen Teil später abgegeben.
      Jedenfalls waren das die ersten Kekse hier. Später kamen noch Schultschiks dazu. Ob es weitere Linien gibt, weiß ich nicht.
      Liebe Grüße von Christina
      Liebe Grüße von Christina

      Je ne regrette rien (Edith Piaf)


      EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
    • Hi.

      @Lotti

      Ou Mann,dein Sorgen-Keks sieht wirklich nicht gut aus. ;(
      Wenn alle Kekse solche Sorgenkinder sind pflichte ich dir natürlich bei wenn es darum geht vor einer weiteren Kekszucht/Haltung zu warnen.
      @ Alex: soweit ich mich erinnere, wurden die Eier von Daniel (einem ehemaligen Mitglied) irgendwoher organisiert und dann an unterschiedlichen Orten gezeitigt. Damit müssten sie vermutlich selben Ursprunges sein.



      Später kamen noch Schultschiks dazu.


      Sind diese beiden Linien schon gemischt worden oder existieren die parallel?

      Mich würde halt interessieren ob beide Linien die selbe Krankheitsanfälligkeit zeigen oder ob es Unterschiede gibt? :konf:

      Wenn sich wirklich Unterschiede zeigen könnte es ja wirklich sein das ein mitgeschleppter Gendefekt von einem einzigen Ursprungpaar zu einer Linie kränkelnder deutscher Kekse geführt hat.

      Hat nicht zufällig jemand Kontakt mit Axolotlhaltern ausserhalb Deutschlands?
      Kämpfen die mit den selben Problemen?

      @ Frank

      Du vermutest hinter den Keksen Hybriden?

      Welche Arten kämen denn dafür in Frage?
      Tigrinum und Andersoni scheiden ja schonmal aus,bei denen sehen die Ergebnisse ja anders aus und zu Landgängern scheinen die Kekse ja auch nicht zu neigen.

      Welche Arten kämen denn noch in Frage?

      Sind ja nicht sooo unglaublich viele Kandidaten für eine erfolgreiche Hybridisierung im Umlauf,oder irre ich mich? :konf:

      Wie gesagt ich will nicht dafür Stimmung machen kränkelnde Kekse zu erhalten aber mich interessiert schon die Geschichte die dahintersteckt.
      Und wenn sich tatsächlich zeigen sollte das die zweite Linie keine Probleme macht sollte man halt versuchen nur Tiere aus diesem Stamm zu pflegen und den kränkelnden halt ihr Gnadenbrot gewähren aber keinesfalls Nachwuchs mit ihnen erzeugen.

      Gruß

      Dirk
      "Menschen sind eine faszinierende Spezies,in einem Universum voller Wunder haben sie es tatsächlich geschafft die Langeweile zu erfinden!" :smok:

      Terry Pratchett
    • Hallo zusammen,

      ich habe nun den Rat von Dirk befolgt, und Günter Schultschik nach seiner Meinung befragt:

      Hier meine mail:
      Hallo Günter,
      (...) nun möchte ich Deine Aufmerksamkeit aber auf eine Diskussion lenken, wo ich Dich bitten würde, Deine Einschätzung und Dein Hintergrundwissen einzubringen:
      http://www.axolotl-online.de/Axolotlforum/wbb/index.php?page=Thread&threadID=13405

      In diesem Thread geht es um "Keks"- oder "copper"- farbene Ambystoma mexicanum und die Frage, ob diese anfälliger gegenüber Krankheiten, Verbissen etc. sind.
      Dabei hat sich auch die Frage nach der Herkunft der copper-farbigen Axolotl gestellt und eigentlich weiß niemand so recht, woher diese kommen; es wird lediglich vermutet, dass es sich um eine in jüngerer Zeit durchgeführte Hybridisierung (mit anderen Ambystomatiden) handelt. Aber auch darüber gibt es lediglich Spekulationen.

      Kannst Du etwas zur Herkunft Deiner "copper"-farbigen Axolotl sagen? (...)

      Viele Grüße,

      Ingo

      Und Günters (wie ich finde) sehr ausführliche Antwort:

      Hallo Ingo,
      bin dort nicht angemeldet, werde also hier und jetzt versuchen, Deine Fragen vorweg schnell zu beantworten. Habe die Einträge allerdings bislang bestenfalls teilweise nur überfliegen können.(...)
      1. Unsere Tiere im Salamanderland waren gesundheitlich in keiner Weise anders, als die übrigen Farben. Also genau so stabil, langlebig und groß. Wahrscheinlicher Grund des Unterschieds zu den Liebhabern: Unsere Tiere werden ausschließlich mit Lebenfutter ernährt (vor allem Rote Mückenlarven)
      2. Ich konnte vor einigen Jahren zwei Tiere der damals noch überaus seltenen Farbform erwerben. Zum Glück waren diese ein Paar. Ich gehe davon aus, dass ein wesentlicher Teil der zurzeit in Europa existierenden COPPER-Tiere Nachkommen dieses Paares sind, weil die in großer Zahl von uns verbreitet wurden.
      3. Meine Informationen besagen, dass die ersten Tiere in Polen aufgetaucht sind. Ich habe meine damals aus Polen über Holland erhalten.

      Interessant war, dass die Farbform vollständig erbfest war, also nur braune Nachkommen entstanden. Das spricht gegen die Theorie, dass diese Tiere mühsam irgendwo heraus gezüchtet wurden. Entweder, es handelt sich um ein unbekanntes genetischen Experiment, was äußerst unwahrscheinlich ist- sowas findet sich in der Literatur. Noch dazu, wenns offensichtlich gelungen ist. Wahrscheinlicher ist, dass in irgendeiner Zucht diese Form als Spontanmutation auftrat, die sich als dominant heraus gestellt hat -> alle Nachkommen phänomenologisch ident.

      Eines steht aber fest: Das Ausgangsmaterial war entweder ein Tier oder ganz wenige Individuen, die einige Generationen in Linienzucht vermehrt wurden. Bevor nun jemand losheult und die schmale genetische Basis bejammert: Die ist vollkommen egal! Niedere Wirbeltiere sind weitgehend immun gegen Inzuchtdepressionen. Und das Axolotl besonders- sonst gäb es das Tier in den Aquarien gar nicht. Was beobachtet wird, ist wahrscheinlich eine schleichende und kummulierende Unterversorgung mit essentiellen Nahrungskomponenten (Aminosäuren). D.h.: Jede neue Generation ist ein Stück schlechter versorgt und die Jungtiere somit immer anfälliger, weil das Muttertier immer weniger Inhalte an die Eier abgibt. Im Regelfall gleicht sich das durch wildes Durcheinanderkreuzen der unterschiedlich versorgten Linien in Liebhaberhand aus. Bei den COPPERS passierte eventuell das: Sie waren zumindest anfangs recht wertvoll und somit hat das Publikum untypisch darauf geachtet, diese Form zu erhalten und nicht mit anderen Farben zu vermischen. Diese Philosophie ist grundsätzlich zielführend, allerdings bei nahrungstechnischer Unterversorgung (z.B. irgendwelche No-name-Pellets) führte das zu kümmerlichen Nachkommen mit den beschriebenen Eigenschaften. Diese Tiere versuchen nun offenbar ihre Mängel durch Verspeisen der Nachbarn zu kompensieren.
      Ausweg aus dem Dilemma: Bei der nächsten Nachzucht die Larven und Jungtiere gewissenhaft und umfassend mit Lebendfutter versorgen. Strenge Zuchtwahl bei den Elterntieren. So müssten relativ schnell, in zwei bis drei Generationen wieder tadellose Individuen zu erzielen sein.

      So unangenehm es leider sein mag: Was da geschildert wird, sind eklatante züchterische Fehler!
      Bitte, das Folgende nicht missversehen: Aber Tierzucht ohne den entsprechende fachlichen Hintergrund und den Möglichkeiten, die Tiere optimal zu versorgen, kann- wie in diesem geschilderten Fall- zu "Qualzuchten" führen, die sich kaum von den so angeprangerten Zuchten unterscheiden. Zwar unabsichtlich, aber für das Schicksal der betroffenen Individuen leider kaum relevant.

      Bedauerlicher Weise hat die Vorgehensweise vieler Liebhaber (Dendrobatiden!!!) dazu geführt, dass das Märchen der "Blutauffrischung" entstanden ist. Dementsprechend benötigen diese Zuchten nach wenigen Generationen immer neue Wildfänge, um überlebensfähige Nachkommen produzieren zu können. Tatsächlich wird auf diese Weise bloß die Unterversorgung der Elterntiere kompensiert. Dass das für die gesamte Terraristik nicht eben Image fördernd ist, wird jedem einleuchten.

      Also bitte, studieren wir die Literatur, versuchen wir, die Ernährungsbasis unserer Tiere zu optimieren und arbeiten wir verantwortlich. Davon haben alle was. Und insbesondere die Tiere selbst werden damit sehr "zufrieden" sein.

      Mit den besten Grüßen an die Community!

      Salamanderland
      Günter Schultschik
      Jetzt bin ich mal gespannt auf Eure Diskussionsbeiträge...
      Zumal ich mir unsicher bin, ob Günters Theorie stimmt, zumindest, was die Ernährung bei der Zucht angeht... - außerdem sollte man diskutieren, ob rote Mückenlarven das ideale (Einzel-) Futter darstellen... - Vielleicht schaltet sich Günter ja auch noch in die weitere Diskussion ein.

      Viele Grüße,

      Ingo
      Viele Grüße
      Ingo
    • Hi,
      Futter glaube ich auch nicht. Meien Tiere sind mehr als abwechslungsreich ernährt worden. Der fischfreie Tümpelteich war fast leer gekeschert. Später gab es dann Regenwürmer sowie anderes Lebendfutter, Fisch und Pellets (welche nicht mit Billig Forellis zu vergleichen sind). Außerdem betrifft es nicht alle Tiere. Es sind aber immer Nachzügler dabei.
      Nur von der Fütterung von roten Mückenlarven warnt sogar Mutschmann. Mückenlarven bestehen aus viel Hämoglobin und Ballaststoffen. Außerdem kann eine Verfütterung von "nur" roten Mückenlarven auf Dauer die Nieren schädigen. Den Zusammenhang bekomme ich aber nicht mehr zusammen. Da muss ich ihn noch mal nach fragen.

      Hier stimme ich ihm zu:
      Niedere Wirbeltiere sind weitgehend immun gegen Inzuchtdepressionen


      Dennoch sind ein Teil meiner Tiere Kreuzungen zwischen den Salamanderlandtieren und den ursprünglich von mir gezeitigten Tieren. Die Tiere unterscheiden sich auch etwas in Form und Farbe. Daher vermute ich doch einen unterschiedlichen Ursprung. Aber ich habe keine Ahnung welchen Ursprung die Freiburger haben.

      Dem kann ich so nicht zustimmen:
      Diese Tiere versuchen nun offenbar ihre Mängel durch Verspeisen der Nachbarn zu kompensieren.


      Ich denke eine ausreichende Sichtbarriere ist wichtiger. Das Wort Sichtbarriere kenne ich auch von Günter ^^ außerdem werden die Kekse von anderen normalfarbigen Lotl gebissen und beissen nicht selber. Spricht also gegen diese These.

      Wahrscheinlicher ist, dass in irgendeiner Zucht diese Form als Spontanmutation auftrat, die sich als dominant heraus gestellt hat -> alle Nachkommen phänomenologisch ident.

      Bislang war es immer so (egal ob Österreicher oder die aus Freiburg), wenn man mit anderen Lotl also Nicht Copper kreuzt sind die Eier zwar weiß aber die Nachkömmlinge werden wildfarbend. Wie es mit F2 Generationen aussieht, weiß ich nicht.

      Ich denke die Copper geben uns nicht nur in der Genetik Rätsel auf.

      Liebe Grüße von Christina
      Liebe Grüße von Christina

      Je ne regrette rien (Edith Piaf)


      EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
    • Na bitte,geht doch. :D

      Schon sind wir bei dem Rätsel der kränkelnden Kekse und deren Ursprung ein bisserl schlauer als noch vor wenigen Minuten. 8o

      Danke Ingo. :froehlich:


      Ich finde die Futtertheorie zumindest nicht abwegig. :konf:

      Der Erfolg scheint ihm ja Recht zu geben.

      Vielleicht ist ja nicht die Rote Mückenlarve an sich der Erfolg sondern das was in ihr drinsteckt! ;)
      Der Mageninhalt der Futtertiere spielt ja auch eine nicht unerhebliche Rolle bei der Ernährung,je nach dem was die Mückenlarve frisst und in ihrem Verdauungstrakt hat wird es ja auch vom Axolotl aufgenommen und verdaut.
      Das sollte man auch nicht ausser Acht lassen. 8)

      Ausserdem schrieb er ja auch:
      (vor allem Rote Mückenlarven)

      Also "nicht nur" aber sie bilden scheinbar die Basis. ;)

      als Spontanmutation auftrat, die sich als dominant heraus gestellt hat


      Ich glaube er hat es anders gemeint,nicht dominant sondern "erbfest".

      Aber es wäre schon mal ein leicht zu machender Schritt wenn man einfach bei den Keksen auf eine andere Ernährung umschwenkt,was haben die Kekshalter groß zu verlieren?

      Weitermachen wie bisher oder was ändern beim Futter und vielleicht eine Besserung feststellen?

      Schwierig,schwierig......was soll man nur machen? :konf: :P


      Gruß

      Dirk
      "Menschen sind eine faszinierende Spezies,in einem Universum voller Wunder haben sie es tatsächlich geschafft die Langeweile zu erfinden!" :smok:

      Terry Pratchett
    • Ach ja,vergessen! :whistling:

      @Christina
      Außerdem betrifft es nicht alle Tiere. Es sind aber immer Nachzügler dabei.


      Ist das nicht bei allen Farbvarianten so das immer ein paar Nachzügler/Kümmerlinge dabei sind?
      Man hat doch immer mal die ein oder andere Larve im Gelege die hinterherhinkt und kümmerlich ist aber die ziehen wir ja auch nicht auf sondern nur die fittesten. ;)

      Gruß

      Dirk
      "Menschen sind eine faszinierende Spezies,in einem Universum voller Wunder haben sie es tatsächlich geschafft die Langeweile zu erfinden!" :smok:

      Terry Pratchett
    • Hi,
      wie ich soll von abwechslungsreich auf Mülas umschwenken? Leuchtet mir nicht ein. Gerade nicht wenn man folgende Daten vergleicht. Vorteil der Mülas ist nur das Vitamin A. Das enthalten aber Bachflohkrebse auch ;)
      Mülas: firstfish.de/cms/front_content.php?idcat=57&idart=154
      BFK: firstfish.de/cms/front_content.php?idcat=57&idart=140
      Regemwürmer: firstfish.de/cms/front_content.php?idcat=57&idart=159
      schwarze Mülas enthalten noch zusätzlich Vit D : firstfish.de/cms/front_content.php?idcat=57&idart=155 (die hat man immer im Tümpelfutter)
      sowie weiße Mülas: firstfish.de/cms/front_content.php?idcat=57&idart=156
      auch Cyclops sind im Tümpelfutter: firstfish.de/cms/front_content.php?idcat=57&idart=143 also zusätzlich B2
      Nur Daphnien sind etwas mager: firstfish.de/cms/front_content.php?idcat=57&idart=145
      Also im Tümpelfutter ist alles was sie brauchen. Der Rest wird mit Zusatzfutter aufgepeppt. Schnecks können sie sich selber fangen für Calciumbedarf.
      Liebe Grüße von Christina
      Liebe Grüße von Christina

      Je ne regrette rien (Edith Piaf)


      EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
    • Christina schrieb:

      Nur von der Fütterung von roten Mückenlarven warnt sogar Mutschmann. Mückenlarven bestehen aus viel Hämoglobin und Ballaststoffen. Außerdem kann eine Verfütterung von "nur" roten Mückenlarven auf Dauer die Nieren schädigen. Den Zusammenhang bekomme ich aber nicht mehr zusammen. Da muss ich ihn noch mal nach fragen.
      Ich denke, daß Mutschmann aus der Praxis heraus und seiner vielfachen Erfahrung mit erkrankten Tieren schon weiß, was er schreibt. Wenn er von möglichen Nierenschäden spricht, ist das m.E. ernst zu nehmen, denn wer kann das so gut beurteilen wie er. Nierenschädigungen treten wie wir alle wissen auch nicht von heut auf morgen auf und bedürfen einer längeren Zeit bis sich Erkrankungen zeigen, die sicherlich nicht sofort als solche zu erkennen sind.

      Wäre schön, Christina, wenn Du das noch mal "ausgraben" könntest, bzw, bei Mutschmann nach haken
      Liebe Grüsse von Elke

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      VON "ALLESFROSCH" (mein alter Accountname)
    • Hi,
      man hat immer ein paar Nachzügler. Allerdings war es bei den Keksen schon ein paar mehr.
      Wachsen sie von Anfang an nicht, gehe ich der Natur nach ;) STellen sie mit 10 cm das Fressen ein, gehen sie meist ein. Der Rest wird gepäppelt bis sie groß sind. Dann gebe ich sie aber auch nicht einfach ab. Manche Schulen mit Axolotl- Extrabecken freuen sich über solche Gentik-Dokumentatiosexemplare. Zum Beispiel die Schule in unseren Nebendorf setzt Schlangen (Kornnattern9 und auch Axolotl ein um Genetik und Farbvarianten zu erklären.
      Liebe Grüße von Christina
      Liebe Grüße von Christina

      Je ne regrette rien (Edith Piaf)


      EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
    • Hi Czaky,

      wenn du vermutest, dass die Futtertheorie stimmt, dann müssten doch durchgehend alle Axolotl die gleichen Probleme aufweisen wie die Keks-Lotl, denke ich selber jedenfalls. Die Kekse werden ja nicht anders ernährt als die goldenen, wilden, weißen oder was auch immer für Farbschläge und bei den anderen Farbschlägen tritt eine solche Problematik ja gar nicht erst auf wie es bei den Keksen der Fall ist?!

      Das mit den Kümmerlingen die bei den Keksen vorkommen versteh ich eher so, dass da immer mal einer dabei ist der häufiger gebissen wird, langsamer wächst und insgesamt mäkeliger und kränklicher ist. Man hat zwar auch bei anderen Lotl-Farbschlägen ab und an mal einen Nachzügler dabei, aber so in der Form wie es bei den Keksen der Fall ist vermute ich selber mal eher nicht. Jedenfalls hab ich darüber hier im Forum so krass noch nix lesen können.
      Liebe Grüße

      Carina
    • Hi Carina
      wenn du vermutest, dass die Futtertheorie stimmt, dann müssten doch durchgehend alle Axolotl die gleichen Probleme aufweisen wie die Keks-Lotl, denke ich selber jedenfalls.


      Nicht unbedingt,denn siehe unten:


      Jede neue Generation ist ein Stück schlechter versorgt und die Jungtiere somit immer anfälliger, weil das Muttertier immer weniger Inhalte an die Eier abgibt. Im Regelfall gleicht sich das durch wildes Durcheinanderkreuzen der unterschiedlich versorgten Linien in Liebhaberhand aus.


      Die meisten von euch haben doch verschiedene Farbschläge von verschiedenen Haltern,wer von euch verpaart den schon seit x- Generationen ein und dieselben Tiere?

      Verständlicherweise will man wenn man so eine recht seltene Zuchtform hat natürlich schnellstens mehr von ihnen im Nachwuchs haben und verpaart die Tiere reinerbig.
      So kommt es möglicherweise zu dem oben beschriebenen Phänomen das die Tiere von Generation zu Generation abbauen.
      Vieleicht wäre ein simples einkreuzen in eine ander Axoltllinie/Farbschlag und anschliessendes Rückkreuzen schon mal ein erster Schritt um die Kekse etwas stabiler zu kriegen.

      Und ich hab so`n bisserl das Gefühl als würd ich so verstanden als würd ich schreiben:"Schmeisst all euer Futter weg und gebt nur rote Mülas!"

      Neinneinnein,aber vielleicht ist es ja tatsächlich so das der Farbschlag "Keks" irgendwelche Zusätze im Futtermittel braucht die die gewöhnlichen Axolotl nicht benötigen.
      Das könnte man dann vielleicht über eine Änderung in der Fütterung erreichen(vielleicht braucht`s dazu ja keine roten Mülas sondern man müsste nur rausfinden was an den Mülas besonders ist )
      Vielleicht kann man es dann ja über ein anderes Futtermittel reichen. ;)


      Ich denke jedenfalls das man darüber auch nachdenken sollte,gerade in der Aquaristik habe ich sehr oft erlebt das selbst geringfügige Änderungen auf Dauer gewaltige Wirkung zeigen können(man denke beispielsweise nur an ein bisserl zuviel Jod im Wasser/Futter und den gewaltigen Problemen die daraus entstehen können. 8| )


      Jetzt muss ich aber dringenst schlafen gehen.. :wacko:


      Gute Nacht.


      Gruß

      Dirk
      "Menschen sind eine faszinierende Spezies,in einem Universum voller Wunder haben sie es tatsächlich geschafft die Langeweile zu erfinden!" :smok:

      Terry Pratchett
    • Hi Dirk,
      ok dann fragen wir uns doch mal, aus was rote Mückenlarven bestehen. Also ein Bestandteil ist das Hämoglobin. Also ein Blutfarbstoff. Es ist ein Sauerstoftransporteur. Damit können die roten Mückenlarven auch in sauersoffarmen Mammelwasser überleben. Außerdem ist das Hämoglobin ein Protein. Was man auch wissen muß ist, das CO2 an Hämoglobin bindet und zwar stärker als Sauerstoff. Verstoffwechselt wird das Hämoglobin in der Leber und Ausgeschieden in der Niere. Bei der Verstoffwechselung in der Leber greift es in den Glycolysehaushalt ein. Also den Zuckerabbau. Was weiter passiert wenn es ein zuviel oder zu wenig davon als Nahrung gibt, da hänge ich :konf:

      Dann gibt es noch das für mich interessante Vitamin A( Retinol).
      Hier mal wofür man es braucht (Bei Amphibien ist es nicht beschrieben):
      Vitamin A ist wichtig für das Wachstum, Funktion und Aufbau von Haut und Schleimhäuten, Blutkörperchen, Stoffwechsel sowie für den Sehvorgang
      Retinol erhöht die Widerstandsfähigkeit gegenüber Infektionen, da, wie bereits erwähnt, Vitamin A Haut und Schleimhäute gesund hält und somit wirkungsvolle Barrieren gegen Bakterien, Viren und Parasiten unterstützt.

      Das ist ja mal ein Ansatzpunkt. Aber mir stellt sich die Frage, warum gerade Kekse dann das Vitamin A brauchen sollten (welches ja auch in anderen Futtertieren vorkommt, aber nicht so hoch) und andere normale Axolotl nicht?
      Es gibt Studien bei Hunden (leider nicht bei Amphibien) die eine Störung der Nieren wie Nierenissuffizienz bei erhöhter Retinylesterkonzentration und deren Abbau in den Tuboli der Nieren beschreiben. Dies kommt vor, wenn die Vitamin A Konzentration im Blut das Normalmaß übersteigt.
      Eine Vitamin A Überversorgung ist auch für Skelettschäden verantwortlich. Von daher kann man nicht einfach nur ein Vitamin erhöhen und es passt für alle.

      Interessant ist für mich der Ansatz mit dem Vitamin A allemal, da ja gerade die Kekse Schäden zeigen wie sie bei Vitamin A Mangel entstehen können. Aber warum nur die Kekse? :konf: Und das von Anfang an.
      Vielleicht fällt hier anderen noch etwas dazu ein?

      Liebe Grüße von Christina
      Liebe Grüße von Christina

      Je ne regrette rien (Edith Piaf)


      EMail: Allmeling@axolotlkolonie.de
    • Könnte dieser Mangel an Vitamin A nicht evt. dadurch entstanden sein, da die Kekse immer reinerbig gekreuzt wurden? Kann sich so eine latente Unterversorgung vielleicht ausgeweitet haben? Sollten die Kekse tatsächlich eine Hybridform sein - könnten sie dann nicht auch andere Nahrungszusammenstellungen benötigen als normal Axolotl? Kann eine Hybridform auch dazu führen, dass für einen Axolotl bekannte Bakterien nicht mehr vom Immunsystem erkannt werden, sich also effektiver ausbreiten können? Oder aber, bei der Unterstellung der Fehlernährung können die Tiere natürlich auch einfach geschwächt sein und somit anfälliger für Krankheiten. Je mehr ich hier lese, umso mehr Fragen tun sich auf :S

      @Christina, du hast 2 unterschiedliche Kekstämme und diese auch gekreuzt. Gibt es denn bei den Nachzuchten der verschiedenen Stämme die lgeichen Probleme und die gleiche Problemhäufigkeit? Und aus der Kreuzung der beiden Stämme, gibt es da Unterschiede in der Problematik so wie in der Häufigkeit? Hast du Kontakt zu den vermittelten Tieren (bzw. zu den Haltern?) Wäre es nicht interessant zu schauen, welche Kreuzung sich wie eintwickelt?

      Zumindest die Form der Ernährung der verschieden Kekszuchten muss doch leicht raus zu bekommen sein. Christina hat sich hier schon geoutet. Heidi sollte mal auf diesen Thread gestupst werden und Dietmar und Daniel kann ich befragen und wenn gewünscht hier auch dokumentieren. So könnte man vielleicht nach und nach einige Vermutungen ausschließen. Ein Kekszuchtverbot wird sich wohl kaum durchsetzen, aber die Möglichkeit wieder gesunde Kekse in Umlauf bringen zu können sollte einen Züchter doch reizen ... und die zukünftigen Halter auch ;)
      Ist meine Idee, dass sich in einer Zucht unbemerkt Bakterien eingeschleust haben völliger Irrsinn oder einfach nur unbequem? Könnte sich die Ansteckung der Kekse bzw. der Anteil der gesunden Kekse nicht auch so erklären?

      Habt ihr mal im Caudata gefragt ob es in anderen Ländern auch Probleme mit den Keksen bzw Coopern gibt? Oder ob dieses nur auf unsere Ecke beschränkt ist?

      @Lotti, entweder ich habe es überlesen oder du hattest die Diagnose deines Kekses nicht genannt - mich würde sie aber durchaus interessieren um sie mit Callinas vergleichen zu können. ... nein, überlesen habe ich sie nicht, aber dein Keks wird mit einem anderen Antibiotikum behandelt. Wie heißt denn die Diagnose?

      Eine Idee hätte ich noch dazu, dass Kekse häufiger gebissen werden. Ich höre immer von aktiveren Tieren im Verhältnis zum Axoltol. Das bedeutet auch, dass Kekse wesentlich häufiger mit einem Bein oder dem Schwantz vor dem Maul der anderen Tiere rumwedeln. Ist es da nicht logisch, dass sie auch wesentlich häufiger mit Fressen verwechselt werden als ruhige Tiere? Ist ein ziemlich banaler Erklärungsversuch, aber vielleicht ist ja was dran.

      @Dirk, an deinem schwarzen Peter Beispiel knabbere ich noch. Irgenwie stehe ich auf der Leitung. Wenn ich die Kekse durch Inzucht von dem Defekt befreien will, mische ich den "schwarzen Peter" doch zweimal in den Stapel. Aber ich hole nichts dabei heraus. Würde ich nun einen gesunden Lotl mit einkreuzen, würde das "schwarze Peter Gen" schwächer und bei der nächsten Einkreuzung nochmalig ... Irgenwie macht die Varieante für mich wesentlich mehr Sinn ... oder wie gesagt, ich bekomme den Hintern nicht von der langen Leitung.
      Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand

      Arthur Schopenauer